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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #61  
Alt 13.09.16, 12:01
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Probability in the Everett interpretation

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[...] Warum muss man also in eine determninistische Theorie eine Wahrscheinlichkeit einführen, [...]
Das gliedert sich so:
http://users.ox.ac.uk/~mert2255/papers/pitei.pdf
The incoherence problem:
How can it make sense to talk of probabilities (other than 0 and 1) at all, since all 'possible' outcomes actually occur?

The quantitative problem:
Insofar as it does make sense to talk of nontrivial probabilities for branches, how can the probabilities in a many-worlds interpretation
agree with those of textbook quantum mechanics?

So wie ich das sehe vermeiden die Vertreter den Begriff Wahrscheinlichkeit aktuell auch in ihrer Diskussion rund um die VWI.
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  #62  
Alt 13.09.16, 12:37
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Danke für die Präzisierung und den Link.

Ich hab' bereits versucht, einige Ansätze nachzuvollziehen (Wallace, Saunders, ...). Mein Problem ist immer, dass mir die Logik zu verwickelt erscheint und ich nicht mehr den Eindruck habe, dass die Versprechen eingelöst werden.

Siehst du das anders?
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #63  
Alt 13.09.16, 14:02
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Danke für die Präzisierung und den Link.

Ich hab' bereits versucht, einige Ansätze nachzuvollziehen (Wallace, Saunders, ...). Mein Problem ist immer, dass mir die Logik zu verwickelt erscheint und ich nicht mehr den Eindruck habe, dass die Versprechen eingelöst werden.

Siehst du das anders?
Mir geht es da schon ähnlich. Ich denke auch, einen echten Erkenntnisgewinn hat man nur, wenn die unterschiedlichen Interpretationen gegeneinander ausgespielt werden (KI, VWI). Mir scheint auch so, dass Diskussionen "innerhalb" einer Interpretation, früher oder später, darauf hinauslaufen eine andere Interpretation zu schwächen (z.B.: der Begriff Wahrscheinlichkeit sei in der KI mindestens genauso schwach).

BTW: Kann es eigentlich sein, dass das Konzept welches am meisten akzeptiert wird, das der Dekohärenz (Zeh) ist?
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  #64  
Alt 13.09.16, 21:13
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
BTW: Kann es eigentlich sein, dass das Konzept welches am meisten akzeptiert wird, das der Dekohärenz ist?
Dekohärenz ist sicher akzeptiert, löst aber für sich alleine kein Interpretationsproblem (die VWI beruft sich jedoch gefühlt stärker darauf als andere Interpretationen).

Und was "am meisten" akzeptiert ist, kann weder repräsentativ ermittelt werden, noch spielt es eine große Rolle. Man kann sicher nobelpereisverdächtige Arbeiten abliefern, ohne überhaupt jemals über diese Themen nachzudenken.
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  #65  
Alt 13.09.16, 21:41
Plankton Plankton ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dekohärenz ist sicher akzeptiert, löst aber für sich alleine kein Interpretationsproblem (die VWI beruft sich jedoch gefühlt stärker darauf als andere Interpretationen).
Die VWI benötigt ja die Dekohärenz-Theorie um das "Problem der bevorzugten Basis" zu lösen AFAIK. Wenn man das Messproblem so darstellt:
(i) Problem der bevorzugten Basis
(ii) Problem des definiten Ausgang einer Messung
Bei "Kopenhagen" hat man das Problem in der Art nicht. (Hier wird auf die Messanordnung verwiesen.)
In dem Zusammenhang muss man dann auch IMHO die "Näherungen" der "Welten, Zweige" verstehen. (Weil die bevorzugte Basis in einem dynamischen Prozess approximativ ausgezeichnet wird.)
Objekt+Messegerät+Umgebung = reiner Zustand
& davon ist das Teilsystem Objekt+Messgerät in einem dekohärenten Zustand.

Gibt in der VWI ja auch verschiedene Ansätze bezüglich dieser Problematik. Deutsch, Wallace.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Und was "am meisten" akzeptiert ist, kann weder repräsentativ ermittelt werden, noch spielt es eine große Rolle. Man kann sicher nobelpereisverdächtige Arbeiten abliefern, ohne überhaupt jemals über diese Themen nachzudenken.
Da hast du recht.

PS:
IMHO muss man sagen, dass jede Interpretation die über die "Minimalinterpretation" [keine Ensemble-Interpretation] (quasi QM nur inkl. Bornscher Regel) bereits sich selbst festlegt wie sie mit dem Begriff Wahrscheinlichkeit umgeht. Das Problem hat also nicht nur die VWI.

Geändert von Plankton (13.09.16 um 21:47 Uhr) Grund: PS dazu
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  #66  
Alt 13.09.16, 21:51
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Die VWI benötigt ja die Dekohärenz-Theorie um das "Problem der bevorzugten Basis" zu lösen AFAIK. Wenn man das Messproblem so darstellt:
(i) Problem der bevorzugten Basis
(ii) Problem des definiten Ausgang einer Messung
Bei "Kopenhagen" hat man das Problem in der Art nicht. (Hier wird auf die Messanordnung verwiesen.)
Na ja; man ignoriert, dass man überhaupt ein Problem hat, weil ja alles so praktisch ist :-)

Ja, die "neue Sicht der VWI" geht genau so vor; Everett et al. haben die VWI jedoch entwickelt, ohne die Dekohärenz zu nutzen (zu kennen) und haben damit auf dieses Problem andere, (m.E.) unbefriedigende Antworten finden müssen. Erst die Dekohärenz liefert genügend handfesten Input, um die VWI ernst nehmen zu können.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
In dem Zusammenhang muss man dann auch IMHO die "Näherungen" der "Welten, Zweige" verstehen. (Weil die bevorzugte Basis in einem dynamischen Prozess approximativ ausgezeichnet wird.)
Objekt+Messegerät+Umgebung = reiner Zustand
& davon ist das Teilsystem Objekt+Messgerät in einem dekohärenten Zustand.

Gibt in der VWI ja auch verschiedene Ansätze bezüglich dieser Problematik. Deutsch, Wallace.
Was meinst du jetzt genau? Die o.g. Ansätze bzgl. der preferred Basis?
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  #67  
Alt 13.09.16, 21:59
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Vwi

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[...]
Was meinst du jetzt genau? Die o.g. Ansätze bzgl. der preferred Basis?
Ja! Ich kenne das so. Hier im Thread wurde irgendwo mal gefragt, was genau denn solche "Näherungen" seien sollen bei der VWI und den Zweigen.
Und Dekohärenz und VWI lösen das dann so. D. Deutsch hat z.B. mal einen anderen Mechanismus entwickelt, einen Algorithmus der die Basis auswählt. Hier sind dann die Zweige der VWI exakt.
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  #68  
Alt 15.09.16, 23:02
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Dekohärenz & VWI

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Diesbezüglich habe ich mal eine ausführlich Kritik gelesen. In der wird gefragt, in wieweit der Begriff "Wahrscheinlichkeit" in der VWI einen Sinn hat (alle Ereignisse treten ein) und wie er sich grundsätzlich von den anderen Interpretationen unterscheidet. Ist IMHO der beste Kritikpunkt an der VWI.
Ich weiss nicht, ob ich völligen Blödsinn sage, aber mir scheint das ziemlich klar - es ist die Wahrscheinlichkeit in einem bestimmten Zweig zu landen. Wie diese Wahrscheinlichkeit zustande kommt, oder warum es wie Wahrscheinlichkeit "aussieht", falls es keine ist, das sei Mal dahin gestellt.
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Gruß, Johann
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  #69  
Alt 16.09.16, 06:48
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Jein. Es zeigt explizit, dass er das nicht leisten kann.
Das ist aber nicht automatisch ein Nachteil.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn man sich mittels des Kollaps immer so herausreden kann, dass gerade hier kein experimenteller Unterschied zwischen VWI und KI besteht, weil ..., dann geht das eben zu Lasten der KI, nicht der VWI.
Wieso? Weil die VWI den Hilbertraum+Wellenfunktion/Zustandsvektor/... nie "weg schmeißt"? Warum ist es richtiger? Wegen der unitären Entwicklung? Die ist aber immer weg, sobald man von der "Welle" zur Wahrscheinlichkeit übergeht. Da ist es vorbei mit der schönen unitären Entwicklung. Die ist dann - interpretationsunabhängig - kaputt.
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  #70  
Alt 16.09.16, 07:58
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wieso? Weil die VWI den Hilbertraum+Wellenfunktion/Zustandsvektor/... nie "weg schmeißt"? Warum ist es richtiger? Wegen der unitären Entwicklung? Die ist aber immer weg, sobald man von der "Welle" zur Wahrscheinlichkeit übergeht. Da ist es vorbei mit der schönen unitären Entwicklung. Die ist dann - interpretationsunabhängig - kaputt.
Nein. Weil sich die KI die Welt immer genau so macht, wie es gerade passt.

Wenn ich zwei konkurrierende Theorien habe, die ab einer bestimmten Stelle unterschiedliche Vorhersagen machen, dann sollten beide Theorien Hypothesen aufstellen und Tests vorschlagen. Die KI macht aber gerade das nicht. Sie sagt, "OK, bis hierhin stimmt ja eh' alles überein, und ab da habe ich dann den Kollaps". Und wenn das "bis hierhin" sich verschiebt, weil wir zum Beispiel immer größere Quantensysteme präparieren und untersuchen können, dann verschiebt sie eben den Kollaps "bätsch, jetzt ist der Kollaps spatter, jetzt kann man wieder nichts mehr unterscheiden".

Man kann das rein pragmatisch schon so machen, aber man sollte fairerweise dazusagen, dass es die KI, ist die da trickst.

Das meine ich mit Selbstimmunisierung.
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