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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 14.01.12, 15:48
amc amc ist offline
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Standard Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Hallo alle,

ich nehme mit diesem Thread Bezug auf den Thread von ROY. Dort habe ich gesagt:

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Ich würde auch zu aller erst einmal ganz groß auftischen, also den Leuten ein wenig den Mund wässrig machen. Z.B. vom "Beamen von Informationen" sprechen - "dass die Verschränkung eines Tages die Kommunikationmstechnik revolutionieren wird, und intergalaktische Kommunikation dadurch ohne Zeitverzögerung theoretisch möglich wäre" (ganz so groß musst du dann vielleicht auch nicht auftischen, wie du magst ). Und die Revolution durch die Quantenkryptographie auch nicht zu vergessen
Dazu fiel mir Richy's Post auf:

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die Begruendung, dass keine Fernwirkung existiert hinkt meiner Meinung nach etwas. Man koennte zunaechst in einem ersten Schritt genausogut argumentieren, dass Einsteins Annahme der Informationsuebertragung < c nicht mehr gueltig ist. Daher nannte Einstein dies unter der Annahme eines Realismus wohl auch "spukhaft". Um in einem zweiten Schrit zu sehen, dass diese Annahme von Einstein in der Praxis gar nicht betroffen ist. Denn ich wuesste keine Versuchsanordung mit der man tatsaechlich eine Information mittels Verschraenkung uebertragen koennte. Dies scheitert doch alleine schon an der Zufaelligkeit des Messwertes.
Was mich dann veranlasste, mal kurz bei Wiki nachzulesen. Ich als (naiver) Laie, habe hier nämlich offenbar etwas vorschnell missverstanden. Was möglicherweise nicht nur mir so geht:

Aus der Tatsache, dass sich "Quantenzustände" teleportieren lassen, folgt nicht, dass dies zu einer Informationsübertragung, in einem für uns alltäglichen Sinne führt, welche dann eine Kommunikation über riesige Entfrernungen, ohne jeden Zeitverlust, möglich machen würde.

Denn:
Wiki - Quantenteleportation
Zitat:
Zitat von Wiki
Die praktische Bedeutung der Quantenteleportation liegt nicht etwa darin, dass man Informationen oder gar Gegenstände damit überlichtschnell transportieren könnte. Das ist definitiv nicht der Fall.
Um zu verstehen, warum dies nicht möglich ist, dieses Zitat:
Zitat:
Zitat von Wiki
Zur vollständigen Teleportation, also der Übertragung eines Quantenzustandes muss zusätzlich auch Information zwischen Sender und Empfänger auf einem klassischen Weg (also mit maximal Lichtgeschwindigkeit) ausgetauscht werden.
[...]
Ebenfalls im Jahr 2004 gelang es Wiener Forschern um Rupert Ursin und Anton Zeilinger erstmals außerhalb des Labors einen Quantenzustand eines Photons zu teleportieren. Sie überbrückten eine Strecke von 600 m unter der Donau. Dafür wurde ein Lichtwellenleiter in einen Abwasserkanal unter der Donau verlegt, um den Quantenzustand (die Polarisation) des zu teleportierenden Photons von der Donauinsel (Alice, von Alice und Bob) auf die südliche Donauseite (Bob) auf ein anderes Photon zu übertragen. Bei Alice wurde die Quelle der verschränkten Photonen aufgebaut und eines der verschränkten Photonen des Paares über ein Glasfaserkabel zu Bob übertragen. Das andere Photon des Paares überlagerte Alice mit dem zu teleportierenden Photon und nahm eine Bellzustandsmessung vor – dabei wurde der ursprüngliche zu übertragende Polarisationszustand von Alices Photon zerstört. Die Ergebnisse von Alices Bellzustandsmessung, die zwei der möglichen vier Bellzustände voneinander unterscheiden kann, wurden über einen klassischen Informationskanal zu Bob übertragen der dann – falls erforderlich – eine entsprechende unitäre Transformation (eine Drehung der Polarisationsrichtung) auf sein verschränktes Photon anwandte um die Übertragung des Quantenzustandes (also die ursprüngliche Polarisationsrichtung von Alices Photon) auf dieses abzuschließen.
Der praktische Nutzen der Quantenteleportation liegt also vor allem hierin:

Zitat:
Zitat von Wiki
Von praktischer Bedeutung ist die Quantenteleportation dagegen deshalb, weil sie es erlaubt, Quantenzustände zu übertragen, ohne sie dabei durch einen Messvorgang gleichzeitig zu verändern (vergleiche dazu: Quantenmechanische Messung). Für Quantencomputer eröffnen sich so technisch vielversprechende Möglichkeiten zur Übertragung, Speicherung und Verarbeitung von Qubits.
Nun frage ich mich aber, ob es nicht vielleicht doch irgendwie möglich sein könnte/ist, eine Kommunikation, wie wir es gewohnt sind (Telefon etc.), über einen "Quantenkanal" zu betreiben?

Weiß jemand ob es hierzu Überlegungen/Experimente gibt? Oder wo zumindest auf diese Thematik anschaulich eingegangen wird, und erklärt wird warum jegliche "sinnbringende" Kommunikation hier unmöglich ist? So etwas dürfte ja natürlich das Kausalitätsprinzip (Eindeutigkeit von Ursache-Wirkung) nicht verletzen.

Ich habe an so etwas in der Art gedacht:

Die Zustände verschränkter Teilchen ergeben sich, wenn man sie misst, objektiv zufällig. Man wird also niemals ein Einzelergebnis gezielt hervorrufen können, um hierdurch einen binären Code zu erstellen/"zu übertragen"/zu schaffen.

Wie sieht es aber mit Wahrscheinlichkeitsverteilungen aus? Könnte man nicht einen Versuchsaufbau so präparieren, dass es z.B. zwei möglich Zustände gibt (bei Messung), wobei je nach Versuchsaufbau, sich entweder eine Wahrscheinlichkeit von z.B. 60% : 40% ergibt, oder aber von 40% : 60%? Dann hätten wir doch hier unsere "nullen" und "einsen" um einen Binärcode zu erstellen, und Daten beliebiger Art zu transportieren.

Vieleicht kann/möchte jemand etwas zum Thema allgemein sagen, oder vielleicht ja auch speziell zu meiner Überlegung ...

Viele Grüße, AMC

Ge?ndert von amc (14.01.12 um 15:51 Uhr)
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  #2  
Alt 14.01.12, 18:58
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Aus der Tatsache, dass sich "Quantenzustände" teleportieren lassen, folgt nicht, dass dies zu einer Informationsübertragung, in einem für uns alltäglichen Sinne führt, welche dann eine Kommunikation über riesige Entfrernungen, ohne jeden Zeitverlust, möglich machen würde.
Hallo amc,

das ist richtig.
Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
...warum jegliche "sinnbringende" Kommunikation hier unmöglich ist? So etwas dürfte ja natürlich das Kausalitätsprinzip (Eindeutigkeit von Ursache-Wirkung) nicht verletzen.
Jede Informationsübertragung, die mit v>c vonstatten gehen würde, würde das Kausalitätsprinzip verletzen. Bisher ist kein Experiment bekannt, welches das Kausalitätsprinzip verletzt hätte.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #3  
Alt 15.01.12, 16:24
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Hallo AMC!

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Wie sieht es aber mit Wahrscheinlichkeitsverteilungen aus? Könnte man nicht einen Versuchsaufbau so präparieren, dass es z.B. zwei möglich Zustände gibt (bei Messung), wobei je nach Versuchsaufbau, sich entweder eine Wahrscheinlichkeit von z.B. 60% : 40% ergibt, oder aber von 40% : 60%? Dann hätten wir doch hier unsere "nullen" und "einsen" um einen Binärcode zu erstellen, und Daten beliebiger Art zu transportieren.
Der Punkt ist ja, dass die Messungen am "selben Objekt" gemacht werden müssen. Dieser muss also an beiden Orten - Sender bzw. Empfänger - vorhanden sein. Nehmen wir an, das "Objekt" wird am Empfänger erzeugt (um es spannender zu machen), dann muss dieser sich immer noch bis zum Sender fortpflanzen, bevor "gesendet" werden könnte. Und das geschieht nach wie vor mit maximal LG. Man müsste also so lange warten, bis die Verbindung steht, so zu sagen, bevor man überhaupt anfangen könnte zu senden.


Gruß, Johann
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  #4  
Alt 15.01.12, 19:30
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Hi AMC
Roys Idee als Eigenschaften die Farben blau und gruen zu verwenden hat mir recht gut gefallen. Der Ueberlagerungszustand ist dann gruen gekennzeichnet. Ich koennte mir vorstellen, dass einige Betrachter des Videos sich fragen werden was denn diese gruene Stange zwischen den zwei Kisten darstellt.

Betrachten wir einfach mal eine Stange. Mit einer solchen kann man vom einen Ende zum anderen eine Wirkung uebertragen und auch Information. Bei einer Stange existiert in dem Sinne eine Fernwirkung.

Jetzt betrachten wir eine ideal starre Stange und Stellen fest dass Information dann schneller als c uebertragen werden koennte. Da dies nun ausgeschlossen ist nehmen wir an ...
.... dass bei einer Stange nun doch keine Fernwirkung existieren kann ?

So wirkt auf mich die Argumentation in dem Film.
Richtig waere die Folgerung dass es keine ideal starre Stange gibt.

Nun kann man die Verschraenkung jedoch als ideal starre Stange betrachten. Es muss dann einen anderen Grund wie z.B. die Unbeeinbeflussbarkeit der sich realisierenden Groesse ergeben. Und dies muesste sogar prinzipieller Natur sein.
Ich kenne keinerlei Argumentation, dass die Annahme einer Fernwirkung, wie sie Einstein formulierte widerlegt sei. Man kann spukhaft durch nichtreal ersetzen.
Aber das ist auch schon alles. Das EPR Experiment stuetzt sogar die Vorstellung einer Fernwirkung.
Es gilt wohl eher wie in dem Film :
Bezeichnungsweise beseitigt => Unliebsame Problematik beseitigt.
Im Fiilm loest sich das Problem der Fernwirkung fuer mich jedenfalls auf spukhafte Weise :-)

Viele Gruesse

Ge?ndert von richy (15.01.12 um 19:35 Uhr)
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  #5  
Alt 15.01.12, 19:39
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Zu deiner Idee
Bemerkt ein Photon am Empfaenger dass es am Sender absorbiert wurde. Z.B. von einem Polarisationsfilter ?
Hi Jaox
Zitat:
Nehmen wir an, das "Objekt" wird am Empfänger erzeugt (um es spannender zu machen), dann muss dieser sich immer noch bis zum Sender fortpflanzen, bevor "gesendet" werden könnte.
Das gilt fuer das erste Objekt, Bit. Aber man kann eine Folge von Objekten senden.Man muss keine Wartezeiten einbauen. Haetten die Objekte den zeitlichen Abstand tO so ware die Informatiosgeschwindigkeit |AB|/tO.

Ge?ndert von richy (15.01.12 um 19:43 Uhr)
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  #6  
Alt 15.01.12, 21:19
amc amc ist offline
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Hallo Eugen, hallo Johann,

danke erstmal für eure Antworten.

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Jede Informationsübertragung, die mit v>c vonstatten gehen würde, würde das Kausalitätsprinzip verletzen. Bisher ist kein Experiment bekannt, welches das Kausalitätsprinzip verletzt hätte.
Natürlich ist (mir) klar, dass die Eindeutigkeit von Ursache-Wirkung (Kausalität) wohl niemals wirklich verletzt werden wird. Ich halte sogar so etwas wie "logische Konsistenz", und sich daraus ergebene "Konsequenz", für etwas absolut elementares und essentielles in unserer Welt. Und daraus folgt dann auch die Kausalität. Würde diese ernsthaft verletzt werden können, so wäre unsere Welt gar nicht erst möglich, davon bin ich überzeugt.

Trotzdem frage ich mich, ob es in unserer Welt nicht doch Kniffe gibt/geben könnte, durch die, mittels Quantenteleportation, Kommunikation über beliebig weite Entfernungen möglich ist.

Mir diese Frage zu stellen, hilft mir zumindest erstmal, die ganze Angelegenheit ein wenig besser verstehen zu können.

Die Quantenteleportation stellt ja offenbar ein ganz besonderes Kuriosum dar. Man kann sich ja auch erstmal die Frage stellen, was es denn überhaupt ist, was hier teleportiert wird? Wird hier überhaupt was teleportiert? Am ehesten vielleicht so etwas wie Information. Doch handelt es sich dabei offenbar qualitativ um etwas völlig anderes, viel grundlegenderes ("pre materielles"), als das, was wir alltäglich unter "Information" verstehen. Zeilinger sagt in etwa z.B: Nicht Materie schafft Information, sondern Information schafft Materie. Was immer man davon nun hält ...

Weil es sich um so ein außergewöhnliches Kuriosum handelt, denke ich, bietet es möglicherweise vielleicht doch Möglichkeiten zur Informationsübertragung (Kommunikation) über weite Strecken ohne Zeitverlust, ohne dabei die Kauisalität zu verletzen. Gegen die Aussage "v max = c" würde sie ja eigentlich gar nicht verstoßen, da eine Geschwindigkeit gar nicht gegeben ist, undefiniert ist, da sonst durch null dividiert werden müsste (v=Weg/Zeit).

Inwiefern solch eine Komunikation auf die Eindeutigkeit von Ursache-Wirkung Einfluss nimmt, diese verletzen würde, hat sich mir noch nicht erschlossen. Was erstmal nur eine nüchterne Feststellung ist, und wahrscheinlich an mir liegt.

Was ist denn eigentlich mit Wurmlöchern? Oder mit dem Warp-Antrieb? Verletzen diese Dinge das Kausalitätsprinzip? Ich bin kein besonderer Trekkie, das fällt mir nur in diesem Zusammenhang ein - gewisse Analogien sind hier doch vorhanden?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Der Punkt ist ja, dass die Messungen am "selben Objekt" gemacht werden müssen. Dieser muss also an beiden Orten - Sender bzw. Empfänger - vorhanden sein. Nehmen wir an, das "Objekt" wird am Empfänger erzeugt (um es spannender zu machen), dann muss dieser sich immer noch bis zum Sender fortpflanzen, bevor "gesendet" werden könnte. Und das geschieht nach wie vor mit maximal LG. Man müsste also so lange warten, bis die Verbindung steht, so zu sagen, bevor man überhaupt anfangen könnte zu senden.
Klar ist natürlich, dass erstmal ein "Quantenkanal" aufgebaut werden müsste, bevor die Kommunikation ablaufen kann, meinst du das? Es werden also Teilchen verschränkt, welche dann z.B. jeweils mit max c zu der Sendestation (Alice) und zur Empfangsstation (Bob) gebracht werden müssen. Ab jetzt könnte man dann aber (möglichwerweise) ohne Zeitverlust kommunizieren.

Grüße, AMC
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  #7  
Alt 16.01.12, 00:35
amc amc ist offline
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Hey Richy,

dir auch danke für den Beitrag.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Nun kann man die Verschraenkung jedoch als ideal starre Stange betrachten. Es muss dann einen anderen Grund wie z.B. die Unbeeinbeflussbarkeit der sich realisierenden Groesse ergeben. Und dies muesste sogar prinzipieller Natur sein.
Was genau meinst du hier? Meinst du mit "sich realisierende Größen" z.B. die Polarisationen der verschränkten Teilchen, welche sich bei einer Messung ergeben? Und mit der "Unbeeinflussbarkeit" den objektiven Zufall? Und da die Verschränkung (der ideal starre Balken) eine Tatsache ist, ergibt sich dann hieraus also zwangsläufig der objektive Zufall? Nämlich, um die Kausalität zu erhalten, muss es so etwas wie einen "cut" in der Ursache-Wirkungs-Kette geben? So interpretiere ich deine Gedanken im Moment.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ich kenne keinerlei Argumentation, dass die Annahme einer Fernwirkung, wie sie Einstein formulierte widerlegt sei. Man kann spukhaft durch nichtreal ersetzen.
[...]
Bezeichnungsweise beseitigt => Unliebsame Problematik beseitigt.
Wenn man der Meinung ist, hier gibt es ein Problem, welches gelöst werden muss, um unsere Welt richtig verstehen zu können, dieser Meinung bin ich auch, dann scheint es mir (aus Laiensicht) nur zwei Möglichkeiten dafür zu geben:

Entweder muss man zu einem neuen Konzept des Begriffs Information kommen, welche dann niemals wirklich lokal vorhanden ist, sondern stets global gegewärtig. Information kann dann niemals transportiert werden, sonder ergibt sich, und bedingt materielle Prozesse.

Oder wir müssen die Problematik durch Einbindung in unser Verständnis von RaumZeit lösen. Also könnte es sich vielleicht so verhalten, dass verschränkte Teilchen, bis die Verschränkung unterbrochen wird, sich an ein und demselben "RaumZeitOrt" befinden? Also der Begriff von Lokalität müsste möglicherweise neu gedacht werden.

Das sind jedenfalls meine (wirren) Gedanken dazu ...

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Im Fiilm loest sich das Problem der Fernwirkung fuer mich jedenfalls auf spukhafte Weise
Sehr schöne Formulierung Dafür kann natürlich ROY erstmal nichts, das liegt einfach an der Problematik selbst, und wie man mit ihr oft umgeht. Ich denke zwar manchmal, dass du etwas zu hart über die Sache urteilst, aber sehr oft kann ich deine Kritik auch gut nachvollziehen.

Wenn man einen Sachverhalt nicht hinreichend erklären kann, reicht es oft nicht diesen als "gottgegeben" hinzunehmen. Solche unverstandenen Dinge (wie z.B. die Nichlokalität der QM) konnten schon oft als Hinweis verstanden werden, durch welche Türen man gehen muss, um "neue Welten" zu erblicken. Und wenn man diese Türen erkennt, solte man nicht vorschnell urteilen: "Diese Tür ist zu, dann bleibt sie wohl auch zu." Oder untätig sein, gemäß: "Naja, ich kann ja nochmal ein bisschen drauf gucken, ob sie sich villeicht doch öffnet". Nein, am besten man ist aktiv und sieht nach, wo ein Schließmechanismus sein könnte, und ob sich hierfür ein Schlüssel finden lässt ... Ich bin mir dabei bewusst, die Sache letztendlich nur wenig einschätzen zu können.

Grüße, AMC
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  #8  
Alt 17.01.12, 07:32
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?

Hi richy und AMC!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Haetten die Objekte den zeitlichen Abstand tO so ware die Informatiosgeschwindigkeit |AB|/tO.
Das denke ich nicht. Oder brauchen die anderen "Objekte" keine Zeit um von A nach B zu gelangen?

Nehmen wir an, wir wollen von A nach B senden. Aber nicht sofort, wenn der "Kanal steht", sondern ~ 1 Monat später. Dann muss immer noch der exakte Zeitpunkt, wann die Übertragung beginnt, auf dem "gewöhnlichen" Wege mitgeteilt werden. Denn der Kanal kann von B nicht einfach ständig "überwacht" werden. Das würde alles zerstören. B muss schon nach A "hingucken".

@AMC: Ich versuche heute Abend was zu schreiben. Deine Fragen sind erst ein mal gut.


Gruß, Johann

Ge?ndert von JoAx (17.01.12 um 07:41 Uhr)
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  #9  
Alt 17.01.12, 11:27
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Deine Fragen sind erst ein mal gut.
Ich habe mal wieder dick aufgetragen, was?

Grüße, AMC
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  #10  
Alt 18.01.12, 00:41
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Hi AMC!

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Ich habe mal wieder dick aufgetragen, was?
Gar nicht. Das ist eine echt heiße Sache, die schon oft genug zu "Verbrennungen" bei den Beteiligten geführt hat. Ist das hier:

http://quanten.de/forum/showpost.php...53&postcount=4

das, was du dir vorgestellt hast?
Wenn ja, dann haben "wir" damals wohl gar nicht erst versucht, es zu lösen, obwohl es eine Lösung, mit No-Cloning-Theorem, ja geben müsste. Wenn schon von Hawkwind so etwas kommt:

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich selbst kriege nur Kopfschmerzen, wenn ich in Geschichten wie No-Cloning-Theorem der Quantentheorie tiefer einsteige (hatte ich bis vorgestern eh noch nie was von gehört, muss ich zugeben) - das sollen die tun, die bezahlt werden dafür.
dann kann man ahnen, wie heftig die Sache werden kann.
Willst du es dir immer noch antun? (Sag bitte nicht!!! - ja. )

Für Heute mache ich aber Schluß. Bin kaputt.


Gruß, Johann
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