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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #71  
Alt 16.09.16, 08:55
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: der Heisenberg-Cut

Was mich stört an KI und Co. ist die Ansicht, dass quasi die Makrowelt real ist und die Quantenwelt so ne Art Konstrukt. In der KI existiert das QM-Objekt mehr oder weniger nicht ohne das Messgerät! Das Problem der Basis wird durch den "Versuchsaufbau" gelöst.

Ich meine so ganz banal, warum sollte die Makrowelt der Mikrowelt vorgezogen werden? Weil Jahrtausende wir in etwa ein Newton-Weltbild hatten? Da kann man nur sagen: lange, lange Zeit war die Erde auch eine Scheibe.
Wieso kippen wir nicht unsere Vorstellung von der Makrowelt als falsch?
(ohne jetzt die SRT, ART über Board zu werfen selbstverständlich )

IMHO ist das schon willkürlich. Mir gefallen auch überhaupt nicht diese Aussagen wie: "die QM widerspricht unserer Alltagswelt". Das kann eben nur an unserem Weltbild liegen, IMHO.

BTW: mein Lieblingsthema.... womöglich stellt sich in Zukunft heraus, dass der Zusammenhang zwischen QM und der Raum-Zeit fundamental ist! (AdS-CFT Korrespondenz) Verschränkung klebt dir Raum-Zeit zusammen. Dann könnte die QM und z.B. eine realistische Interpretation wie die VWI einen Aufschwung bekommen und eventuell sind dann die Zweige/Welten ganz plausibel erklärbar, weil sich die verschiedenen Zweige auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beziehen. BAMM!
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  #72  
Alt 16.09.16, 10:44
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: der Heisenberg-Cut

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Was mich stört an KI und Co. ist die Ansicht, dass quasi die Makrowelt real ist und die Quantenwelt so ne Art Konstrukt. In der KI existiert das QM-Objekt mehr oder weniger nicht ohne das Messgerät!
Ich denke nicht, dass die KI (heute) diese Ansicht vertritt.

Die KI sagt nichts zur Realität. Sie geht instrumentalistisch vor und behauptet, dass die QM ein mathematisches Instrument darstellt, um Messwerte und Wahrscheinlichkeiten zu berechnen. Über Realität musst bzw. darfst du in diesem Kontext auch nicht reden, weil du bei einem realistischen Kollaps sofort in Widersprüche gerätst.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Ich meine so ganz banal, warum sollte die Makrowelt der Mikrowelt vorgezogen werden?
Das war evtl. mal die Sichtweise von Bohr, Heisenberg usw., aber das ist heute wohl vom Tisch.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Wieso kippen wir nicht unsere Vorstellung von der Makrowelt als falsch?
Wenn du das tust, dann landest du zunächst mal bei der VWI: real ist der Quantenzustand; er repräsentiert die vollständigen "Quanteneigenschaften" eines Systems; dieses hat eben nicht die Eigenschaft "ein Teilchen hat Spin up, eines hat Spin down", sondern die Quanteneigenschaft "|Spin up> * |Spin down> + |Spin down> * |Spin up>".

Damit hast du jetzt zwei Probleme:
1) zum einen gibst du die Vorstellung klassischer Eigenschaften auf; du ersetzt sie durch "Quanteneigenschaften"; so wie ich dich verstehe., möchtest du diesen Weg beachreiten; da bin ich absolut deiner Meinung
2) zum zweiten landest du aber bei der VWI, nämlich dann, wenn du exakt diese Denkweise auf Messprozesse anwendest; und diesen Schritt gehen viele dann eben nicht mit! Sie verabschieden sich dann lieber vom Zustandsvektor als "reale Quanteneigenschaften" und nutzen ihn rein instrumentalistisch.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Mir gefallen auch überhaupt nicht diese Aussagen wie: "die QM widerspricht unserer Alltagswelt". Das kann eben nur an unserem Weltbild liegen, IMHO.
Da bin ich ganz deiner Meinung

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
mein Lieblingsthema.... womöglich stellt sich in Zukunft heraus, dass der Zusammenhang zwischen QM und der Raum-Zeit fundamental ist! (AdS-CFT Korrespondenz) Verschränkung klebt dir Raum-Zeit zusammen. Dann könnte die QM und z.B. eine realistische Interpretation wie die VWI einen Aufschwung bekommen und eventuell sind dann die Zweige/Welten ganz plausibel erklärbar, weil sich die verschiedenen Zweige auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beziehen.
Interessant
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  #73  
Alt 16.09.16, 11:52
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: der Heisenberg-Cut

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[...]
Interessant
Wie siehst du das eigentlich mit den verschiedenen Welten/Zweigen? Was bedeuten die bei dir? Paralleluniversen? Oder hast du da eine ganz eigene Vorstellung?
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  #74  
Alt 16.09.16, 12:27
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: der Heisenberg-Cut

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Wie siehst du das eigentlich mit den verschiedenen Welten/Zweigen? Was bedeuten die bei dir? Paralleluniversen? Oder hast du da eine ganz eigene Vorstellung?
Es gibt nur eine Welt! Diese hat allerdings eine "zweig-artige Unterstuktur". Diese Unterstuktur ist - z.B. vor der Spinmessung an einem verschränkten Spinsystem - bereits mikroskopisch angelegt und prägt sich im Zuge des Messprozesses / im Zuge der Dekohärenz) makroskopisch aus. Dabei entstehen keine Welten oder Universen sondern eben lediglich eine Struktur auf der einen Welt.

Diese "Zweige" sind näherungsweise paarweise orthogonale sowie bzgl. der Dynamik stabile Unterräume; sie unterliegen einer Superselektionsregel, d.h. dass sie bzgl. Wechselwirkung / Messung / Beobachtung wechselweise füreinander transparent sind und dies auch bleiben.
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  #75  
Alt 16.09.16, 13:40
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: der Heisenberg-Cut

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es gibt nur eine Welt! Diese hat allerdings eine "zweig-artige Unterstuktur". Diese Unterstuktur ist - z.B. vor der Spinmessung an einem verschränkten Spinsystem - bereits mikroskopisch angelegt und prägt sich im Zuge des Messprozesses / im Zuge der Dekohärenz) makroskopisch aus. Dabei entstehen keine Welten oder Universen sondern eben lediglich eine Struktur auf der einen Welt.

Diese "Zweige" sind näherungsweise paarweise orthogonale sowie bzgl. der Dynamik stabile Unterräume; sie unterliegen einer Superselektionsregel, d.h. dass sie bzgl. Wechselwirkung / Messung / Beobachtung wechselweise füreinander transparent sind und dies auch bleiben.
Da habe ich an der Stelle noch mal eine grundsätzlich Frage! Es ist doch ungefähr so, dass für -->
Objekt+Messgerät+Umgebung = reiner Zustand
vorliegt und im Rahmen der Dekohärenz bzw. dieser Betrachtung -->
Objekt+Messgerät = gemischter Zustand
und hier die "Interferenzterme verschwinden".
Der reine Zustand aus Objekt+Messgerät+Umgebung ist dann doch eigentlich ein verschränkter Zustand, oder nicht?

Und, ist das mit der Zweigstruktur so zu verstehen -->
Objekt+Messgerät+Umgebung = reiner Zustand (mikroskopisch angelegt)
Objekt+Messgerät = gemischter Zustand (ist dann ein Unterraum und transparent zu anderen Unterräumen)

?
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  #76  
Alt 16.09.16, 15:05
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Da habe ich an der Stelle noch mal eine grundsätzlich Frage! Es ist doch ungefähr so, dass für -->
Objekt+Messgerät+Umgebung = reiner Zustand
vorliegt und im Rahmen der Dekohärenz bzw. dieser Betrachtung -->
Objekt+Messgerät = gemischter Zustand
und hier die "Interferenzterme verschwinden".
Der reine Zustand aus Objekt+Messgerät+Umgebung ist dann doch eigentlich ein verschränkter Zustand, oder nicht?
Es liegt immer ein reiner Zustand vor. Im Falle der Dekohärenz verhält es sich jedoch so, dass beim Ausspuren der Umgebungsfreiheitsgrade eine reduzierte Dichtematrix resultiert, die näherungsweise wie ein gemischter Zustand aussieht.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Und, ist das mit der Zweigstruktur so zu verstehen
Das ist für |Quantensystem> * |Messgerät> * |Umgebung> wie folgt zu verstehen:

vorher: (|up> + |down>) * |0> * |0>

nachher: (|up> * |zeigt UP> * |ist verschränkt mit up, UP>) + (|down> * |zeigt DOWN> * |ist verschränkt mit down, DOWN>) + |...>

wobei |...> Terme wie

|up> * |zeigt DOWN>

enthält, die prinzipiell vorhanden, jedoch aufgrund der Dekohärenz unterdrückt sind.
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  #77  
Alt 16.09.16, 15:29
Plankton Plankton ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[...]
Das ist für |Quantensystem> * |Messgerät> * |Umgebung> wie folgt zu verstehen:

vorher: (|up> + |down>) * |0> * |0>

nachher: (|up> * |zeigt UP> * |ist verschränkt mit up, UP>) + (|down> * |zeigt DOWN> * |ist verschränkt mit down, DOWN>) + |...>

wobei |...> Terme wie

|up> * |zeigt DOWN>

enthält, die prinzipiell vorhanden, jedoch aufgrund der Dekohärenz unterdrückt sind.
Danke TomS für die Erklärung, das klingt echt interessant! Verstehe ich das richtig, dass die Verschränkung mit der Umgebung 'vorher' und 'nachher' besteht?
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  #78  
Alt 16.09.16, 18:44
Plankton Plankton ist offline
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Idee Dekohärenz & VWI + AdS/CFT = AAA+

Wenn gerade niemand da ist, dann schreib ich noch kurz was dazu!
Finde in dem Zusammenhang einfach, dass die VWI, Dekohärenz und die AdS/CFT-Korrespondenz wunderbar zusammen passen!
Wir hätten mit (vorher):
|Quantensystem> * |Messgerät> * |Umgebung>
eine fundamentale Verschränkung, die immer da ist und die uns unsere Raum-Zeit selbst erst "zusammenklebt"! Quasi der dynamische "Gesamtzustand Universum".

Und warum wir dann keine Superpostionen mehr glauben zu sehen, wäre dann mit (naher):
(|up> * |zeigt UP> * |ist verschränkt mit up, UP>) + (|down> * |zeigt DOWN> * |ist verschränkt mit down, DOWN>) + |...>
auch geklärt. Diese Messungen könnte man dann auch als "Jetzt-Ereignisse" betrachten und auch hier wäre die Verschränkung mit der Umgebung noch vorhanden, nur eben dass bestimmte Terme aufgrund der Dekohärenz unterdrückt sind.

Das ganze entwickelt sich auch immer weiter!
Und "lokal" sehen wir quasi unsere "Jetzt-Messungen" ohne Interferenz.
Das passt dann auch gut zu solchen Theorien:
Universal decoherence due to gravitational time dilation

Wenn Verschränkung unsere Raumzeit zusammenklebt (inkl. Gravitation), dann wäre es logsich, dass es zur Dekohärenz kommt bei gravitativer Zeitdilatation.

Also bei mir passt das gedanklich super zusammen. So in etwa meine ich das auch mit "weil sich die verschiedenen Zweige auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beziehen." (Könnte mir auch noch Alternativen vorstellen.)
AdS/CFT-Korrespondenz ist sicher noch keine Theorie wie SRT oder QM, ABER zumindest ein "handfester Indiz"!

Wie dem auch sei, ich bin überzeugt davon, dass aus VWI, Dekohärenz und AdS/CFT noch was richtig großes wird, egal wie der Zusammenhang besteht!
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  #79  
Alt 17.09.16, 00:12
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
...

Man kann das rein pragmatisch schon so machen, aber man sollte fairerweise dazusagen, dass es die KI, ist die da trickst.

Das meine ich mit Selbstimmunisierung.
Sorry, aber das hat doch nichts mit Tricksen und Selbstimmunisierung zu tun.

Wir haben es am Anfang und am Ende eines Experimentes mit einem makroskopischen Zeiger zu tun. Dazwischen liegt die "Welle". Wenn wir eine größere Anzahl an Systemen berechnen, dann ändert sich natürlich auch die "Welle". Man berechnet die Anziehungskraft der Sonne ja auch nicht mit Masse der Erde. Das ist doch das Gleiche.

Nur weil bestimmte Experimente in Teilen ähnlich oder gar identisch aussehen, heißt nicht, dass man dort, ab wann sie sich unterscheiden, eine "Grenze" ziehen kann, mit dem Ergebnis des "kleineren"/"kürzeren" weiter machen kann. Mit Ergebnis meine ich die Wahrscheinlichkeit. Es funktioniert halt nicht wie ein Galton-Brett. Das ist aber nur ein weiterer Ausdruck der "Magie" der QM.

KI ist da völlig "unschuldig".

Warum soll das Bewusstsein über diese Eigenschaft der QM eine Trickserei sein?
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #80  
Alt 17.09.16, 09:14
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
[...]
Warum soll das Bewusstsein über diese Eigenschaft der QM eine Trickserei sein?
Die KI trickst sicher nicht mehr als die VWI, wenn man von tricksen sprechen will. Ich kenne es aus der Fachliteratur (S. 8, 9) jedenfalls nur so:
Maudlins Trilemma
Zitat:
1. Die Quantenmechanik ist vollständig. Der Vektor |Ψ> mit dem das QM-System korreliert ist, bestimmt sämtliche objektiven Eigenschaften.
2. Vektoren im Hilbertraum unterliegen immer einer linearen zeitlichen Dynamik gemäß der SGL.
3. Messungen haben bestimmte definite Resultate.
Negieren tun:
1. Bohmsche Mechanik, Modal-Interpretation
2. Kollaps und Co., GRW
3. VWI und Co.
----
Siehst du das anders?
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