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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #81  
Alt 17.09.16, 15:51
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Sorry, aber das hat doch nichts mit Tricksen und Selbstimmunisierung zu tun.
Der Text, den du zitiert hast, hat natürlich nichts mit Selbsimmunisierung zu tun. Diese steckt wo anders.

Zum einen kann die VWI die Idee eines Experimentes formulieren, demzufolge man prinzipiell entscheiden kann, ob die KI oder die VWI zutrifft. Die Antwort der KI (= der "Orthodoxie") ist, dass dies jedoch praktisch unmöglich sei. Zum anderen nimmt jedoch die KI in Anspruch, dass sie selbst rein praktisch solange die unitäre Dynamik anwendet, bis im Zuge der Messung ein Kollaps eintritt. Dies ist logisch zirkulär und selbstimmunisiend, denn man kann ja den Kollaps immer genau dann ansetzt, wenn es gerade praktisch erscheint. Man müsst umgekehrt den Kollaps prinzipiell an bestimmte Kriterien festmachen und dies experimentell überprüfen; man darf jedoch nicht nachträglich und beliebig diese Kriterien ändern, so dass der Kollaps immer gerade dort angenommen wird, wo die Präzision der Präparation oder Messung nicht mehr ausreicht.

Indem die KI also behauptet, sie sei praktisch von der VWI nicht zu unterscheiden, legt sie gerade nicht zuerst objektive Unterscheidungskriterien fest und überprüft diese anschließend, sondern sie legt gerade die Grenze der praktische Überprüfung zugrunde, um die Unterscheidungskriterien in den Bereich zu verschieben, in dem diese Überprüfung scheitern muss. Das ist Selbsimmunisierung.

Aus dieser Vorgehensweise folgt natürlich sofort die prinzipielle Ununterscheidbarkeit. Aber dies liegt an der Anwendung der Selbsimmunisierung der KI, nicht an der VWI. Wenn quantenmechanisches Verhalten vorliegt, kann die KI für sich behaupten, sie stimme mit der VWI exakt überein. Wenn dagegen klassisches Verhalten vorliegt, kann die KI für sich behaupten, sie stimme mit der VWI praktisch überein. Daraus leitet die KI ab, die VWI wäre unnötig. Fakt ist aber, dass die KI diese Grenze, also diesen Kollaps immer gerade dann heranzieht, wenn er praktisch zu sein scheint. Das Kriterium für die Anwendung des Kollapses ist nicht prinzipiell festgelegt, sondern wird immer gerade so gewählt, dass es der Beobachtung nicht widerspricht.
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Geändert von TomS (17.09.16 um 16:01 Uhr)
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  #82  
Alt 17.09.16, 16:11
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[...] Fakt ist aber, dass die KI diese Grenze, also diesen Kollaps immer gerade dann heranzieht, wenn er praktisch zu sein scheint.
[...]
Mathematisch formal ist der Kollaps, dieses Projektionspostulat was dann der Bornschen Regel folgt, doch auch nicht mehr Standard-QM im Sinne der SGL, right?
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  #83  
Alt 17.09.16, 16:45
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Mathematisch formal ist der Kollaps, dieses Projektionspostulat was dann der Bornschen Regel folgt, doch auch nicht mehr Standard-QM im Sinne der SGL, right?
Es ist ein zusätzliches Postulat im Rahmen der orthodoxen / Standard-QM, das im Widerspruch zur SGL steht. Die Projektion ist nicht-invertierbar, die Dynamik gem. SGL ist unitär und damit invertierbar.

Wegen dieses Widerspruchs muss die orthodoxen QM annehmen, dass es zweierlei Arten von Situationen gibt, nämlich "normale" sowie "Messungen". Es bleibt offen, wann und warum nun ein System eine "Messung" durchführt, und wann eine "normale Wechselwirkung". Dies wird so festgelegt, dass es eben praktisch funktioniert.

Die Postulate werden leider nicht einheitlich formuliert. Oft wird die Bornsche Regel mit dem Projektionspostulat vermischt.

Die VWI lehnt das Projektionspostulat ab. Der restliche mathematische Kern ist identisch.
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Geändert von TomS (17.09.16 um 16:53 Uhr)
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  #84  
Alt 17.09.16, 18:35
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

BTW: Das ist das 'von Neumannsches Projektionspostulat', oder?
(Sorry, wenn ich oft doppelt nachfrage, aber muss da auf Nummer-Sicher gehen. )
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[...] Es bleibt offen, wann und warum nun ein System eine "Messung" durchführt, und wann eine "normale Wechselwirkung" [...]
So meinst du dass dann auch mit der willkür bei der KI in Bezug zur VWI, wenn ich richtig sehe. Die KI sagt, man könnte experimentell VWI, KI nicht unterscheiden und verlangt dabei gleichzeitig von der VWI, sie müsse dabei das Projektionspostulat von der KI akzeptieren.
Quasi, wenn die VWI "die Idee eines Experimentes formuliert, demzufolge man prinzipiell entscheiden kann, ob die KI oder die VWI zutrifft". Dann sagt die KI, dass dies jedoch praktisch unmöglich sei UND das mit dem Argument ihres eigenen Postulats (und damit mehr als nur SGL-QM), welches sie selbst aufgestellt hat.
Ich finde auch, da steht die KI auf wackeligeren Beinen.
Hmmmmmmm............. ist ne ausgebuffte Sache!
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  #85  
Alt 17.09.16, 19:33
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
... Die KI sagt, man könnte experimentell VWI, KI nicht unterscheiden und verlangt dabei gleichzeitig von der VWI, sie müsse dabei das Projektionspostulat von der KI akzeptieren.
Quasi, wenn die VWI "die Idee eines Experimentes formuliert, demzufolge man prinzipiell entscheiden kann, ob die KI oder die VWI zutrifft". Dann sagt die KI, dass dies jedoch praktisch unmöglich sei UND das mit dem Argument ihres eigenen Postulats (und damit mehr als nur SGL-QM), welches sie selbst aufgestellt hat.
Ich finde auch, da steht die KI auf wackeligeren Beinen.
Hmmmmmmm............. ist ne ausgebuffte Sache!
Die Kopenhagener Deutungs befasst sich überhaupt nicht mit anderen Deutungen, auch nicht mit der VWI - drum sagt sie auch das alles nicht.
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  #86  
Alt 17.09.16, 19:54
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Die Kopenhagener Deutungs befasst sich überhaupt nicht mit anderen Deutungen, auch nicht mit der VWI - drum sagt sie auch das alles nicht.
Aber das "von Neumannsche Projektionspostulat" gehört zumindest zu ihr! Und damit sagt sie: dass es zweierlei Arten von Situationen gibt, nämlich "normale" sowie "Messungen". - und der Rest ist somit impliziert, oder nicht?
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  #87  
Alt 17.09.16, 20:38
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Die KI sagt, man könnte experimentell VWI, KI nicht unterscheiden ...
Ja (zumindest sagen das die KI-Anhänger, die sich mit anderen I's befassen).

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
... und verlangt dabei gleichzeitig von der VWI, sie müsse dabei das Projektionspostulat von der KI akzeptieren.
Nein, das sagt sie nicht.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Aber das "von Neumannsche Projektionspostulat" gehört zumindest zu ihr! Und damit sagt sie: dass es zweierlei Arten von Situationen gibt, nämlich "normale" sowie "Messungen".
Ja.
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  #88  
Alt 17.09.16, 21:08
Plankton Plankton ist offline
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Was genau meinst du dann mit?
Zitat:
Zum einen kann die VWI die Idee eines Experimentes formulieren, demzufolge man prinzipiell entscheiden kann, ob die KI oder die VWI zutrifft. Die Antwort der KI (= der "Orthodoxie") ist, dass dies jedoch praktisch unmöglich sei.
Was für eine Experiment ist das? Und wo/wie sagt die KI das sei unmöglich und warum?
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  #89  
Alt 17.09.16, 23:00
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI

Ach, und JA, selbstverständlich sagt die KI man müsse das Projektionspostulat akzeptieren! Schließlich ist es ja der fundamentale Bestandteil dieser Interpretation, DER TEIL der sie von anderen unterscheidet, formal und prinzipiell!

Aber Logik ist auch nicht jedermanns Stärke!
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  #90  
Alt 18.09.16, 14:09
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Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Was für eine Experiment ist das?
Ein Experiment, bei dem die KI sich vorab festlegt, wann der Kollaps erfolgt, und bei dem man die gem. der VWI weiter existierenden Zweige anschließend zur Interferenz bringt um so deren Existenz nachzuweisen.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Und wo/wie sagt die KI das sei unmöglich und warum?
Sie sagt das nicht explizit. Aber die legt sich eben nicht vorab fest, wann der Kollaps erfolgt. Sie legt den Kollaps immer gerade so, dass keine Interferenz beobachtet wird. Und damit ist das Experiment gem. der KI unmöglich.
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