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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 04.09.10, 10:11
sampling82 sampling82 ist offline
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Registriert seit: 04.09.2010
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Standard Unschärfe --> stellt Gravitation keine Messung am Objekt dar?

Hallo

Ich interessiere mich seit dem Kindergarten dafür wie die welt funktioniert
Auch das Buch von Anton Zeilinger habe ich gelesen.

Was mir aber bisher niemand beantworten konnte ist folgendes:
Die Experimente mit den Fullerenen, die einen Wellencharakter aufweisen.
Klar ist, die Objekte dürfen mit nichts anderem in kontakt kommen, ansonsten verschwindet der Wellencharakter.
Denn jede berührung stellt ja eine "Messung" dar.

In den Experimenten konnte offensichtlich die Gravitation vernachlässigt werden.
Wie gross müsste das kleinste Objekt sein, für welches man die Gravitation noch messen kann?
Die überlegung ist die, dass durch die gravitation der Fullerene (oder Massereicherer Objekte) doch noch der Ort bestimmt werden kann oder eben Bestätigt, dass das Objekt "verschmiert" / sich in einer Super Position befindet.

Grüsse
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  #2  
Alt 04.09.10, 13:20
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Unschärfe --> stellt Gravitation keine Messung am Objekt dar?

Hi Sampling
Zeiliger hat bestaetigt, dass die Groesse der Objekte nicht die entscheidende Rolle spielt, sondern deren Masse und die Temperatur. Damit sicherlich auch die Entropie. In dem Sinne stellt die Gravitation eine Messung, besser Wechselwirkung dar. Die Dekohaerenz hat die KD abgeloest. Damit waere es nicht mehr entscheidend ob der Mensch misst, oder die Dinge sich selber.
Gruesse

Ge?ndert von richy (05.09.10 um 05:25 Uhr)
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  #3  
Alt 04.09.10, 13:57
sampling82 sampling82 ist offline
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Standard AW: Unschärfe --> stellt Gravitation keine Messung am Objekt dar?

okay vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, nicht wie gross sondern wie schwer, also wieviel masse müsste ein objekt sein damit man gerade noch so die gravitation von diesem objekt messen kann
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  #4  
Alt 04.09.10, 14:50
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richy richy ist offline
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Standard AW: Unschärfe --> stellt Gravitation keine Messung am Objekt dar?

Dazu gibt es experimentelle Tabellen und eine Gleichung. Masse und Temperatur. Beides geht darin ein. Die Nichtumkehrbarkeit ist aber der enscheidende daraus resultierende Faktor. Also vielleicht die Nichtbijektivitaet, oder eine Art innere lokale Entropie ? Oder doch die globale Entropie ? Muss der Zeitpfeil erst eine geeignete Orientierung finden ? Der spielt bei der Dekohaerenz natuerlich eine Rolle. Aber ich kann es dir nicht genau sagen.

Die Gravitation ist uebrigends auch die Groesse warum es keinen perfekten Schroedingerkasten gibt. Die Gravitation der Katze kann man nicht abschirmen. Und koennte man einen Kasten bauen der Gravitation perfekt abschirmt, wuerden darin sicherlich bezueglich der Zeit recht seltsame Dinge vor sich gehen.
Zitat:
also wieviel masse müsste ein objekt sein damit man gerade noch so die gravitation von diesem objekt messen kann
Aufgrund der Nichtlinearitaet haben selbst kleinste gravitative Felder makroskopische Auswirkungen. Selbst die Gravitation eines einzelnen Atoms einer Nachbargalaxie (Andromeda) kann einen Stross mit einer Billiardkugel ueber mehrere Banden drastisch veraendern obwohl man dessen Gravitation selbst nicht messen kann. Das kann man jedoch nachrechnen. Bezueglich der globalen Entropie kommt es nicht auf die Messung an, sondern ob prinzipiell eine Wechselwirkung existiert. Insbesonders eine irreversible. Drauf war deine Frage wohl auch bezogen.
Gruesse

Ge?ndert von richy (06.09.10 um 04:04 Uhr)
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  #5  
Alt 26.09.10, 00:19
Tim P. Tim P. ist offline
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Standard AW: Unschärfe --> stellt Gravitation keine Messung am Objekt dar?

Da möchte ich mal gleich das Gegenteil behaupten.
Aufgrund ihrer Nichtlinearität nimmt die Wirkung der Gravitation doch sehr schnell sehr stark ab. Zar reicht sie mathematisch bis ins unendliche, aber das hat mit der Wirklichkeit doch wenig zu tun.
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  #6  
Alt 26.09.10, 04:10
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richy richy ist offline
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Standard AW: Unschärfe --> stellt Gravitation keine Messung am Objekt dar?

Hi Tim
Es ist nicht die 1/r^2 Nichtlinaritaet der Gravitation gemeint.
Sondern die Nichtlineartaet z.B. auf einem Billiardtisch dient dazu kleinste Wirkungen exponentiell zu verstaerken. Beim Billard sind nicht die Bandenreflexionen entscheidend (linear) sondern die mit anderen Kugeln (exponentiell).
Zitat:
Die Bewegung von Billardkugeln ist bereits nach der 9ten Karambolage der Kugeln völlig unberechenbar, wenn sich ein Zuschauer im Raum bewegt, der auf die Kugeln äußerst geringe Gravitationskräfte ausübt. Das erstaunlichste Beispiel ist aber folgendes: Die Bewegung von Sauerstoffmolekülen, die in einer Sekunde milliardenfach zusammenprallen, ist bereits nach der 56ten Karambolage, also einem Bruchteil von Millisekunden, nicht mehr berechenbar, wenn man die geringste aller auf die Moleküle wirkenden Kräfte berücksichtigt, nämlich die Gravitationskraft eines Elektrons, das sich irgendwo am Rande des Universums befindet.
http://www.philippi-trust.de/hendrik...oku/stein.html

Es ist ein Standardbeispiel zu dem man auch die entsprechenden Rechnungen finden kann. Noch erstaunlicher finde ich, dass die Gravitationskraft instantan eine Wirkung hat.
Zitat:
Da möchte ich mal gleich das Gegenteil behaupten.
Besser waere es das Gegenteil zu berechnen :-)
Zitat:
... aber das hat mit der Wirklichkeit doch wenig zu tun.
Na fallen nicht wiklich jeden Sa andere Lottozahlen ? Und warum benutzt man so ein altertuemliches Geraet ? Aber ok. 9 Stoesse sind vielleicht bei einem echten Billard gerade noch realistisch. Bei Stoessen von Molekuelen ist das Elektron in der Nachbargalaxie bei Betrachtung einer Sekunde nicht zu vernachlaessigen. Wobei die Grenze vielleicht ein Graviton derstellt, wenn diese denn existieren.

Hier hab ich ein pdf gefunden (Spektrum der Wissenschaft), das Bezug auf die QM nimmt
http://people.maths.ox.ac.uk/~porterm/papers/germqc.pdf

Gruesse

Ge?ndert von richy (26.09.10 um 04:39 Uhr)
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  #7  
Alt 26.09.10, 10:35
Tim P. Tim P. ist offline
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Standard AW: Unschärfe --> stellt Gravitation keine Messung am Objekt dar?

Aha du meintest garnicht die Nichtlinearität des Gravitationsgesetzes, sondern die Nichtwiederholbarkeit von Anfangsbedingungen.

Zitat:
Aufgrund der Nichtlinearitaet haben selbst kleinste gravitative Felder makroskopische Auswirkungen. Selbst die Gravitation eines einzelnen Atoms einer Nachbargalaxie (Andromeda) kann einen Stross mit einer Billiardkugel ueber mehrere Banden drastisch veraendern obwohl man dessen Gravitation selbst nicht messen kann.
Aber hier vermischt du doch beide Beispiele aus dem von dir zitiertem Artikel.
Du sagst, ein Elektron am Rande der Galaxis kann die Anfangsbedingung von einem Billardstoß dermaßen verändern, dass er nie gleich ablaufen wird. So gewagte Thesen stellt der Artikel aber nicht auf. Der Artikel bezieht das Elektron auf Stöße von Sauerstofmolekülen. Beide Objekte sind Objekte des Mikrokosmos und daher ist es bestimmt berechenbar.

Für den Billardtisch ist dies aber völlig irrelevant. Da gibt es viel einfachere Erklärungen, warum sich die Stöße chaotisch verhalten.
- Ich treffe die Kugel nie an exakt der gleichen Position.
- Die Kugel liegt nie exakt gleich auf dem Tuch. D.h schon durch das Loslaufden direkt nach dem Anstoß und den Wechselwirkungen zwischen Unebenheiten der Kugeloberfläche und Unebenheiten des Tuches wird die Anfangsbedingung stark verändert.
- Auf die zu treffenden Objekte trifft dies alles auch zu, so dass sich die Effekte nichtlinear ausbreiten.

Von daher lässt sich die Unvorhersagbarkeit viel einfacher erklären durch diese Effekte. Eine Änderung der Positionen von Personen im Raum dürfte in der Praxis keine Auswirkungen mehr haben. Genausowenig wie ein 40-Tonner den ich neben den Billardtisch fahre.

Ich würde mal die gewagte These aufstellen, dass selbst die aktuelle Position des Mondes beim Anstoß eine um Faktoren mit vielen Nullen geringere Auswirkung hat, als all die Dinge die ich oben aufgelistet habe und daher vernachlässigbar ist.

Wenn man all die Dinge, die ich aufgelistet habe weglassen würde, man also ein ideales Tuch, einen idealen Queue und ideale Kugeln hätte, so könnte ich mir allerdings vorstellen, dass mindestens der Mond zu nennenswertem chaotischen Verhalten führen würde. Da wir diese idealen Dinge aber nunmal nicht haben, sind die Auswirkungen der Gravitation von Objekten in diesem Beispiel doch wohl nicht mehr als Rechenbeispiele....
oder?
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  #8  
Alt 26.09.10, 13:06
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richy richy ist offline
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Standard AW: Unschärfe --> stellt Gravitation keine Messung am Objekt dar?

Hi Tim
Korrektur meines Zitats :
Ich haette besser statt "mehrere Banden", mehrere Kugelkarambolagen schreiben muessen. Der "Spektrum" Link nimmt einen gekruemmten Billiardtisch an um damit die Kruemmung (Nichtlinearitaet) der Kugeln zu simulieren.
Ob Elektron oder Mensch ist bei exponentieller Wirkung recht egal.

Zitat:
Von daher lässt sich die Unvorhersagbarkeit viel einfacher erklären durch diese Effekte. Eine Änderung der Positionen von Personen im Raum dürfte in der Praxis keine Auswirkungen mehr haben. Genausowenig wie ein 40-Tonner den ich neben den Billardtisch fahre.
Nach der 9 ten Karambolage erhaelts du dann einen anderen Ausgang alleine durch die Gravitationskraft eines Spielers im Raum. Es ist schon klar was du meinst aber du drueckst es nicht ganz richtig aus.
Zitat:
" ... dürfte in der Praxis keine Auswirkungen mehr haben."
Doch, genau das kann man nachrechnen und wird eine Auswirkung haben. Was du meinst ist :
Man kann ueberhaupt nicht zwei identische Anfangsbedingungen schaffen um dies praktisch nachzupruefen. Ich hab dazu geschrieben :
Zitat:
obwohl man dessen Gravitation selbst nicht messen kann. Das kann man jedoch nachrechnen. Bezueglich der globalen Entropie kommt es nicht auf die Messung an, sondern ob prinzipiell eine Wechselwirkung existiert
Auch nicht so ganz korrekt, wenn man den Stoss ueber mehrere Karambolagen als Messung betrachtet.
Man kann es nicht praktisch ueberpruefen. Weil man keine Identischen Anfangsbedingungen schaffen kann und die Rechnung mit allen Faktoren unmoeglich ist. Man muesste das ganze Unversum fuer den Billiardtisch beruecksichtigen. So aendert die Gravitation eines Elektrons am Rande der Milchstrasse auch die Lage der Luftmolekuele und diese widerum die Lage von Staub in der Luft (Mehrkoerpernichtlinearitaet) und .... letztendlich auch ueber solch eine Kette das Ergebnis auf dem Billardtisch.

Was zaehlt ist letzendlich das Ergebnis. Und das erscheint nach 9 Billardstoessen rein zufaellig.
Auch beim Ziehungsgeraet der Lottozahlen kannst du versuchen die Kugeln immer gleich anzuordnen. Exakte Raumtemperatur, Luftdruck. Du erreichst dennoch keine zwei identischen Ziehungen.

Ich wollte lediglich zeigen, dass die gravitative Wirkung nie ganz auszuschalten ist. Durch deinen Einwand ist mir aber nochmal etwas klarer geworden. Um kleinste Effekte wirksam werden zu lassen muss zwingend eine nichtlineare Verbindungskette bestehen.
Und damit laesst sich erklaeren warum die Temperatur bei der Dekohaerenz eine Rolle spielt. Diese stellt die Billardstoesse dar. Das ist der nichtlineare Verstaerker.
Samplings Eingangsfrage ist kniffelig genug, aber sie fuehrt in die falsche Richtung. Man muss die Masse (Gravitation) beruecksichtigen UND die Temperatur als Nichtlinearer Verstaerker.

Schade dass die Chaostheorie, nichtlineaere Sytemdynamik wieder "out" ist (bei der breiten Masse), denn diese spielt in der Quantenmechanik sicherlich eine uebergeordnete Rolle
Gruesse

Ge?ndert von richy (26.09.10 um 13:32 Uhr)
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  #9  
Alt 07.10.10, 16:39
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richy richy ist offline
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Standard AW: Unschärfe --> stellt Gravitation keine Messung am Objekt dar?

Moment mal :
Ich habe im allgemeinen ja nichts gegen die Verschieberei der Threads, aber die Nichtlinearitaet, das Chaos in der QM ist keine Theorie jenseits der Standardphysik.
http://people.maths.ox.ac.uk/~porterm/papers/germqc.pdf
Wurde das Verschieben seitens der Moderatoren abgesprochen. Im Fall des Chaos in der QM haette ich gerne eine Begruendung warum dieses jenseits der Standardphysik liegen sollte.
Man koennte ansonsten den Eindruck gewinnen das Forum bewegt sich auf einem Stand der 80 er Jahre.

Gruesse

Ge?ndert von richy (07.10.10 um 17:35 Uhr)
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