Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #51  
Alt 23.10.19, 09:38
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.757
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Mir ist nicht klar, was genau "ontisch" real tatsächlich bedeutet. Was für ein "Ding an sich" ist ein C70 Fulleren auf dem Weg von der Quelle zum Detektor. Vorher und nachher ist das ein sperriges Molekül, da man sich anschauen kann, was auf ein "ein Ding an sich" zutrifft.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (23.10.19 um 09:41 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #52  
Alt 23.10.19, 09:48
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 25.09.2018
Beiträge: 48
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von TomS
Der Kern des Messproblems ist m.E. ein anderer: was ist der Unterschied zwischen einer Wechselwirkung und eine Messung?
Guter Punkt, aber ist man damit nicht bereits eine Ebene darüber? Wenn geklärt ist wie ein scharfer Wert Zustande kommt (der Zeigerzustand meines Detektors), dann sollte daraus automatisch folgen ob es einen Unterschied gibt und was genau der Unterschied ist. Im Gegensatz dazu könnte ich den Unterschied zwischen WW und Messung so festlegen, dass letzterer den Zustand auf einen Eigenzustand meines gemessenen Operators projeziert. Das ist genau was Kopenhagen macht. Damit habe ich diesen Unterschied festgelegt, aber das Messproblem noch nicht gelöst.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Schäufala nicht, Pfälzer Saumagen.
Der Minimal Konsens ist der Wunsch etwas zu essen zu haben. Darüberhinaus gibt es persönliche Vorlieben.

Nach meinem Eindruck kommentierst du in dem erwähnten Absatz "ontisch" aus der Sicht der VWI, was zwangsläufig zu einem bejahenden Ergebnis führen muß. Ontisch oder nicht ontisch ist aber eine Frage der Interpretation.
Das minimalistische "shut-up-and-calculate" legt sich hier nicht fest, denn es geht nicht um falsch oder richtig. Genau diese letzte Frage taucht aber immer wieder in diesem Sinne auf und es werden Positionen verteidigt, als ob es um "falsch oder richtig" ginge. Und es werden genau diejenigen Referenzen genannt, welche die eigene persönliche Neigung unterstützen.
Ich denke es geht nicht um richtig oder falsch, sondern eher um im Formalismus konsistent oder nicht. Derzeit muss das Messproblem als noch nicht gelöst bezeichnet werden, da keine Interpretation völlig konsistent ist und mit dem Formalismus verträglich. Man kann aber durchaus aufzeigen wo Kopenhagen bzw. MWI nicht konsistent sind bzw. sich mit dem Formalismus nicht vertragen. "shut-up-and-calculate" kann man im Rahmen solch einer Diskussion gar nicht betrachten, da es das Problem einfach ignoriert (was die Kopenhagener Interpretation meiner Meinung nach in gewisser Weise leider auch macht).
Mit Zitat antworten
  #53  
Alt 23.10.19, 10:06
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.757
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
"shut-up-and-calculate" kann man im Rahmen solch einer Diskussion gar nicht betrachten, da es das Problem einfach ignoriert (was die Kopenhagener Interpretation meiner Meinung nach in gewisser Weise leider auch macht).
Ja, sicher. "shut-up-and-calculate" ist das Eingeständnis, das wir die QM nicht verstehen und dann sind wir nicht irgendwo, sondern bei Feynman. Wir verstehen die Nichtlokalität (EPR) und den Messprozess nicht. Jetzt könnte ich provozierend fragen, so what?
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #54  
Alt 23.10.19, 11:01
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.221
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ontisch oder nicht ontisch ist aber eine Frage der Interpretation.
Ontisch - im Gegensatz zu epistemisch - ist kein Gegenstand der Interpretation.

ontisch - das tatsächlich Seiende betreffend
epistemisch - das Wissen bzw. die Erkenntnis oder Wahrnehmung betreffend

So oder so ähnlich kann man das im Duden, in Lexika o.a. Quellen nachlesen.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Das minimalistische "shut-up-and-calculate" ...
... darf sich hier weder festlegen, noch an den Begriffsdefinitionen rütteln.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Genau diese letzte Frage taucht aber immer wieder in diesem Sinne auf und es werden Positionen verteidigt, als ob es um "falsch oder richtig" ginge.
Es geht mir gerade nicht um richtig oder falsch, sondern lediglich darum, dass die Möglichkeit eines Diskurses besteht.

D.h. „ shut-up-and-calculate“ muss sich hier jeglicher Aussage bzgl. ontisch, epistemisch oder sonstwas enthalten. Häufig wird „shut-up-and-calculate“ jedoch mit dem Verbot derartiger Fragestellungen verwechselt, und das ist Käse. Man darf sich gerne auf eine Position zurückziehen, die keine Antworten auf derartige Fragen liefern kann und will; man darf jedoch keine anderen Postionen ausschließen, die sich anschicken, dies doch liefern zu wollen - egal welche Position dies wäre, und egal zu welchen Ergebnissen sie gelangt.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Mir ist nicht klar, was genau "ontisch" tatsächlich bedeutet.
Die ontische Interpretation eines Formalismus bedeutet, dass man die Ansicht vertritt, dass dieser Formalismus - im Gegensatz zu einer epistemischen Ansicht - Aussage über das tatsächlich Seiende - d.h. unabhängig von Wissen, Erkenntnis, Wahrnehmung oder Beobachtung - trifft.

Nach einer trivialen ontischen Haltung erzeugt ein umstürzender Baum Schallwellen, auch wenn sie niemand hört, und der Mond ist da, auch wenn keiner hinschaut. Gewisse Aspekte dieser beobachterunabhängigen Existenz von “Etwas” werden vom mathematischen Formalismus zutreffend beschrieben.

Im Falle einer ontischen Interpretation der Quantenmechanik wäre der Zustandsvektor entweder eine zutreffende Kodierung von “Etwas” - vor bzw. ohne jegliche Beobachtung, gemäß einer epistemische Interpretation lediglich im Kontext von Messungen als Werkzeug zu deren Berechnungen anzuwenden, ohne jegliche Aussage was vor bzw. ohne Messung tatsächlich existiert.

Ich denke nicht, dass es diesbzgl. abweichende Ansichten gibt - höchstens ein unzureichendes Verständnis einiger Physiker bzgl. dieser Begriffe. Man trifft sich wolkige Begriffe wie “real” oder “physikalisch”, die so nicht weiterhelfen.

All dies sagt nicht dass eine optische Postion sinnvoll oder gar zutreffend ist. Es dient der Klärung der Begriffe und ermöglicht so erst eine vernünftige Diskussion.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
"shut-up-and-calculate" ist das Eingeständnis, das wir die QM nicht verstehen ...
“shut-up-and-calculate” ist zunächst das Eingeständnis dessen - der diese Position einnimmt - dass er die Quantenmechanik in dieser Hinsicht nicht verstehen oder diskutieren will. Wenn er diesbzgl. agnostisch ist, kann er trivialerweise nichts zu anderen Positionen sagen, diese also auch nicht für andere bewerten. Des Weiteren ist “shut-up-and-calculate” eine Aufforderung, nicht verstehen oder nicht diskutieren zu dürfen. Diese dogmatische Haltung ist dumm, denn warum sollte ich anderen das Denken verbieten, nur weil ich es mir selbst untersage.

Kein Tauber verbietet mir, ein Konzert zu besuchen.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (23.10.19 um 11:27 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #55  
Alt 23.10.19, 11:31
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.221
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
Guter Punkt, aber ist man damit nicht bereits eine Ebene darüber?
Du bist bereits bei der Interpretation oder der Anwendung. Ich bleibe auf der Ebene der Axiome. Eine Kollapsinterpretation führt den Begriff der Messung ein, ohne ihn zu definieren, und ohne zu erklären, wann er anzuwenden ist und wann nicht. Die Axiome sind an dieser Stelle entweder lückenhaft, selbstbezüglich oder widersprüchlich.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #56  
Alt 23.10.19, 13:13
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 25.09.2018
Beiträge: 48
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Du bist bereits bei der Interpretation oder der Anwendung. Ich bleibe auf der Ebene der Axiome. Eine Kollapsinterpretation führt den Begriff der Messung ein, ohne ihn zu definieren, und ohne zu erklären, wann er anzuwenden ist und wann nicht. Die Axiome sind an dieser Stelle entweder lückenhaft, selbstbezüglich oder widersprüchlich.
Ist es nicht genau umgekehrt? Erst war die Frage wie es zu den beobachteten Ergebnissen kommt. Die Kopenhagener Interpretation führt den Kollaps ein um diese zu erklären. Erst dann stellt sich plötzlich die Frage, was denn nun zu einem Kollaps führt, was also eine Messung ist und was nicht.
Mit Zitat antworten
  #57  
Alt 23.10.19, 13:24
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.221
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Das war eher die historische Diskussion - aber da ging ohnehin viel durcheinander. Ich versuche halt, ein paar Postulate an den Anfang zu stellen, die man so heute in der Literatur findet - unabhängig von der historischen Entwicklung.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #58  
Alt 23.10.19, 16:09
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.757
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
All dies sagt nicht dass eine optische Postion sinnvoll oder gar zutreffend ist. Es dient der Klärung der Begriffe und ermöglicht so erst eine vernünftige Diskussion
Ja.

Dann haben wir ein paar abweichende Meinungen.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ontisch - im Gegensatz zu epistemisch - ist kein Gegenstand der Interpretation.
Weshalb dann
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die ontische Interpretation eines Formalismus bedeutet ... Im Falle einer ontischen Interpretation der Quantenmechanik ...
Wenn ontisch kein Gegenstand der Interpretation ist, weshalb spricht dann die KI der Wellenfunktion Realität ab? "Ontisch ist ein Gegenstand der VWI und damit einer Interpretation.

Die Definiton von "ontisch" ist schon klar aber
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Im Falle einer ontischen Interpretation der Quantenmechanik wäre der Zustandsvektor entweder eine zutreffende Kodierung von “Etwas” - vor bzw. ohne jegliche Beobachtung,
weniger schwammig geht's wohl nicht.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
D.h. „ shut-up-and-calculate“ muss sich hier jeglicher Aussage bzgl. ontisch, epistemisch oder sonstwas enthalten. Häufig wird „shut-up-and-calculate“ jedoch mit dem Verbot derartiger Fragestellungen verwechselt, und das ist Käse. Man darf sich gerne auf eine Position zurückziehen, die keine Antworten auf derartige Fragen liefern kann und will; man darf jedoch keine anderen Postionen ausschließen, die sich anschicken, dies doch liefern zu wollen - egal welche Position dies wäre, und egal zu welchen Ergebnissen sie gelangt.
Kurz, „ shut-up-and-calculate“ ist ein Minimalkonsens, der Vorstellungen wie Kollaps, Wellenfunktion ontisch, Verzweigung ... offen läßt (angreift wäre falsch verstanden), also das was empirisch nicht zugänglich ist.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
“shut-up-and-calculate” ist zunächst das Eingeständnis dessen - der diese Position einnimmt - dass er die Quantenmechanik in dieser Hinsicht nicht verstehen oder diskutieren will.
Diese Unterstellung ist deine persönliche Ansicht. Die vielen Physiker, die diese Position einnehmen, interessieren sich schlicht nicht für sich widersprechende nicht nachprüfbare Interpretationen.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Des Weiteren ist “shut-up-and-calculate” eine Aufforderung, nicht verstehen oder nicht diskutieren zu dürfen. Diese dogmatische Haltung ist dumm, denn warum sollte ich anderen das Denken verbieten, nur weil ich es mir selbst untersage.
Sehe ich anders. Diese Physiker fordern niemand in diesem Sinne auf. Sie befassen sich mit dem, was meßbar ist. Keine Verbote irgendwelcher Art, kein Dogma. Dumm schon gar nicht, da zielst du - sicherlich unbeabsichtigt - auch auf Zeilinger.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #59  
Alt 23.10.19, 22:13
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.360
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Kurz, „ shut-up-and-calculate“ ist ein Minimalkonsens, der Vorstellungen wie Kollaps, Wellenfunktion ontisch, Verzweigung ... offen läßt (angreift wäre falsch verstanden), also das was empirisch nicht zugänglich ist.
Ich würde da Minimalkonsens durch Standpunkt ersetzen, denn ein Konsens ist in der Grundlagenforschung überhaupt nicht wichtig.

Wichtig ist, dass das jeweilige Modell die Messergebnisse reproduziert. Das meint dann auch das „shut-up-and-calculate“. Es ist ein Rückzug auf die wesentliche Aufgabe der Physiker und die Forderung danach alles andere hinten an zu stellen.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
Mit Zitat antworten
  #60  
Alt 24.10.19, 06:04
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.221
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Timm, das tut mir leid, wir haben uns da wohl missverstanden.

Wenn ich schreibe, ontisch (oder epistemisch) sei kein Gegenstand der Interpretation, dann meine ich, dass es nicht Gegenstand der Interpretation ist, diese Begriffe zu diskutieren. Sie sind m.E. recht klar definiert, und alle Interpretationen sind sich weitgehend einig, was ontisch (oder epistemisch) bedeuten. Gegenstand der Interpretation oder Diskussion ist also nicht der Begriff ontisch (oder epistemisch); vielmehr ist es Gegenstand einer ontischen (oder epistemischen) Interpretation, die Bedeutung weiterer Begriffe und mathematischen Objekte im jeweiligen ontischen (oder epistemischen) Kontext zu diskutieren.

Warum du der Meinung bist,
Zitat:
im Falle einer ontischen Interpretation der Quantenmechanik sei der Zustandsvektor eine zutreffende Kodierung von “Etwas” - vor bzw. ohne jegliche Beobachtung - gemäß einer epistemische Interpretation lediglich im Kontext von Messungen als Werkzeug zu deren Berechnungen anzuwenden, ohne jegliche Aussage was vor bzw. ohne Messung tatsächlich existiert.
sei schwammig, verstehe ich nicht. Es ist der Versuch, die wesentlichen unterschiedlichen Haltungen der ontischen bzw. epistemischen Interpretationen in einem Satz zusammenfassen.

Du hast zunächst recht, “shut-up-and-calculate” sollte ein Minimalkonsens, sein. Wenn du die Diskussionen jedoch verfolgst, dann ist es das allerdings oft nicht, da Vertreter dieser Auffassung oft der Meinung sind, alles weitere wäre zum Beispiel “unphysikalisch”. Damit entsteht dann eine Diskussion, was “physikalisch” sei, oder “Aufgabe der Physik”. Und es gibt eben durchaus namhafte Physiker - Einstein, Penrose, ... - die durchaus der gegensätzlichen Auffassung sind, dass das Verständnis der Natur jenseits der reinen Reproduktion von Beobachtungsdaten tatsächlich Aufgabe der Physik ist. D.h. dass diverse dieses Minimalkonsenses dazu neigen, ihren Standpunkt für “richtig” oder “physikalisch” zu halten, andere Standpunkte für “unphysikalisch” - aber damit interpretieren sie in diesen Minimalkonsens eine Haltung hinein, die da nicht hingehört.

Insofern ist meine Meinung
Zitat:
“shut-up-and-calculate” sei zunächst das Eingeständnis dessen - der diese Position einnimmt - dass er die Quantenmechanik in dieser Hinsicht nicht verstehen oder diskutieren will
und

Zitat:
des Weiteren sei “shut-up-and-calculate” eine Aufforderung, nicht verstehen oder nicht diskutieren zu dürfen.
keine Unterstellung und keine persönliche Ansicht sondern meine persönliche Beobachtung. Richtig, viele Physiker, die diese Position einnehmen, interessieren sich schlicht nicht für sich widersprechende nicht nachprüfbare Interpretationen. Nicht so ganz richtig ist, dass es keine dogmatische Haltung (einiger) dieser Physiker gäbe: es gibt genügend Aussagen der Art, Physik befasse sich ausschließlich mit experimentell überprüfbaren Vorhersagen, nicht jedoch mit dem Grundverständnis, wie die Natur tatsächlich, und nicht mit der Beantwortung von auf Warum-Fragen - dies sei “unphysikalisch”. Da es jedoch maßgebliche Physiker gab und gibt, die dies tatsächlich tun und für sich und die Physik reklamieren, ist es tatsächlich falsch und dumm zu behaupten, es sei nicht Aufgabe der Physik. Wer hat denn die Deutungshoheit, was Physik zu sein habe und was nicht, und warum soll sich diese Deutungshoheit ändern, nur weil ein paar Kopenhagener das gepredigt haben?

Das ist auch der Punkt, in dem die Rolle Einsteins und Bohrs in der Diskussion zur Quantenmechanik verkannt und demzufolge verzerrt dargestellt wird: es geht weniger um die Frage einer speziellen Interpretation, sondern um den Diskurs bzgl. der Relevanz derartiger Interpretationen an sich.

Sie dazu meine Signatur.

Warum ich die o.g. Haltung inhaltlich für dumm halte, kann ich gerne nochmal ausführlich erklären ...
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (24.10.19 um 07:17 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 05:16 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm