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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 02.12.19, 00:36
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TomS TomS ist gerade online
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Wenn nichts und niemand mit dem Mond jemals wechselwirkte, wechselwirkt oder wechselwirken wird, dann ist der Mond nicht da.
Warum?

Wie genau kommt er denn durch eine Wechselwirkung zu seiner Existenz? Welche Gleichung beschreibt dies? Woher stammt die Energie des Mondes, wenn er z.B. nur mit der kosmischen Hintergrundstrahlung wechselwirkt und dadurch existent wird?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #22  
Alt 02.12.19, 00:39
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weshalb würde man ein Quantenobjekt nach völligem Verlust der Kohärenz überhaupt noch Quantenobjekt nennen?
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Darauf:
A loss of coherence (decoherence) therefore destroys these fundamentally quantum properties, and the states behave more like distinct classical systems. Macroscopic, classical objects don’t display quantum interference or exist in superpositions of states because their wave functions are not coherent.
Durch die Dekohärenz ändert sich jedoch nichts am Charakter des Objektes. Es gelten die selben Regeln, der selbe Formalismus, insbs. die Schrödingergleichung - aus der gerade die Dekohärenz des makroskopischen Objektes folgt.

Nur weil andere Eigenschaften beobachtet werden - die aus der Quantenmechanik folgen - bedeutet dies doch nicht, dass sich die fundamentalen Regeln ändern.

Wenn makroskopische Objekte nicht mittels Quantenmechanik behandelt werden, dann ist doch lediglich eine Näherung. Diese kann zutreffen - oder auch nicht. Den Mond kannst du z.B. klassisch betrachten, einen Neutronenstern sicher nicht. Seine makroskopischen Eigenschaften folgen mittels Quantenstatistik.
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Geändert von TomS (02.12.19 um 00:46 Uhr)
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  #23  
Alt 02.12.19, 08:06
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soon soon ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Warum?

Wie genau kommt er denn durch eine Wechselwirkung zu seiner Existenz?
Es geht mir darum, dass eine Aussage "Objekt 'ist da' oder 'existiert' " nicht hinreichend ist. Es fehlt die Angabe für wen oder was der Mond da ist und wann und wo. Die Aussage 'der Mond ist da' gilt nicht pauschal. Wenn ich dem Objekt 'Mond' überhaupt keine Ereignisse (Wechselwirkungen) zuordnen kann, für wen oder was existiert er dann?

Mir fehlt hier eine Entsprechung zur Bedeutung des Beobachters in der Relativitätstheorie:
Zitat:
Oft ist Beobachter synonym zu Bezugssystem oder (Raum-Zeit-)Koordinatensystem: Ein Beobachter in diesem Sinne ist jeder, der es unternimmt, Raum und Zeit um sich herum und alles, was darin passiert, zu vermessen und insbesondere allen Ereignissen Raum- und Zeitkoordinatenwerte zuzuordnen.
http://www.einstein-online.info/lexikon/beobachter.html
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... , can you multiply triplets?
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  #24  
Alt 02.12.19, 10:08
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Durch die Dekohärenz ändert sich jedoch nichts am Charakter des Objektes. Es gelten die selben Regeln, der selbe Formalismus, insbs. die Schrödingergleichung - aus der gerade die Dekohärenz des makroskopischen Objektes folgt.

Nur weil andere Eigenschaften beobachtet werden - die aus der Quantenmechanik folgen - bedeutet dies doch nicht, dass sich die fundamentalen Regeln ändern.

Wenn makroskopische Objekte nicht mittels Quantenmechanik behandelt werden, dann ist doch lediglich eine Näherung. Diese kann zutreffen - oder auch nicht. Den Mond kannst du z.B. klassisch betrachten, einen Neutronenstern sicher nicht. Seine makroskopischen Eigenschaften folgen mittels Quantenstatistik.
Es geht in diesem Zitat nicht um Dekohärenz als solche, sondern darum was nach vollständiger Dekohärenz entsteht.

Niemand hat behauptet, daß sich die fundamentalen Regeln ändern.

Es geht in dieser Diskussion um die Definition "Quantenobjekt". Ein Neutronenstern ist hinreichend Umwelteinflüssen ausgesetzt, sodaß man vollständige Dekohärenz annehmen kann. Was hat damit Quantenstatistik zu tun, mit deren Hilfe man das Verhalten makroskopischer Systeme untersucht?

Falls du eine Referenz hast, wonach die Bezeichnung "Quantenobjekt" auf ein nicht interferenzfähiges Objekt zutrifft, wäre das interessant.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (02.12.19 um 10:14 Uhr)
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  #25  
Alt 02.12.19, 14:49
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TomS TomS ist gerade online
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Es geht mir darum, dass eine Aussage "Objekt 'ist da' oder 'existiert' " nicht hinreichend ist. Es fehlt die Angabe für wen oder was der Mond da ist und wann und wo. Die Aussage 'der Mond ist da' gilt nicht pauschal. Wenn ich dem Objekt 'Mond' überhaupt keine Ereignisse (Wechselwirkungen) zuordnen kann, für wen oder was existiert er dann?
Das ist ein Vorurteil deinerseits oder ein Vorurteil vieler Physiker - oder einfach schlampiger Sprachgebrauch.

Wenn ich sage "der Mond existiert", dann meine ich "der Mond existiert". Wenn ich sage "der Mond erscheint für mich", dann meine ich "der Mond erscheint für mich". Man sollte beides nicht verwechseln.

M.M.n. ist Existenz zwingende Voraussetzung für Erscheinen. Erscheinen ist jedoch nicht zwingend mit Existenz gleichzusetzen; etwas kann existieren, ohnehin zu erscheinen. Das „esse est percipi“ ist eine logisch mögliche, jedoch keineswegs logisch notwendige Annahme. Und ich würde sagen, sie ist auch nicht besonders populär, auch nicht unter Physikern.

D.h. auch, dass wenn ein Objekt mit nichts wechselwirkt, kann es dennoch existieren, ohne jemandem zu erscheinen.

In der Quantenmechanik kann man sicher nicht mehr davon ausgehen, dass einem Quantenobjekt bestimmte Eigenschaften zukommen, ohne dass man diese beobachtet. Damit muss man jedoch nicht die Existenz des Objektes an sich ablehnen; nichts in der Quantenmechanik legt dies nahe. Allenfalls kann man sagen, dass ohne Erscheinen über die Existenz nichts sicher ausgesagt werde man; letztere zu leugnen erfordert jedoch eine spezielle philosophische Grundhaltung.

Bsp.: Ich erzeuge einen Elektronenstrahl und sende ihn durch absolutes Vakuum, das sich über Lichtjahre erstreckt; ich führe keine weitere Beobachtung durch. Die Elektronen werden nicht beobachtet und erscheinen niemandem. Das bedeutet, ich kann über diverse Eigenschaften einzelner Elektronen nichts sagen sagen. Das heißt jedoch logisch nicht, dass einzelne Elektronen verschwinden.

Man kann sicher einen bizarren Realitätsbegriff entwickeln, in dem letzteres der Fall wäre. Willst du darauf hinaus?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Mir fehlt hier eine Entsprechung zur Bedeutung des Beobachters in der Relativitätstheorie:
http://www.einstein-online.info/lexikon/beobachter.html
Für die Ontologie der RT ist der Begriff des Beobachters völlig irrelevant.

Und Existenz ist - rein philosophisch - im Gegensatz zur Beobachtung eben objektiv, nicht subjektiv, und beobachterunabhängig.
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Geändert von TomS (02.12.19 um 16:43 Uhr)
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  #26  
Alt 02.12.19, 15:09
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ein Neutronenstern ist hinreichend Umwelteinflüssen ausgesetzt, sodaß man vollständige Dekohärenz annehmen kann. Was hat damit Quantenstatistik zu tun, mit deren Hilfe man das Verhalten makroskopischer Systeme untersucht?
Die Dekohärenz hat nichts mit den wesentlichen quantenphysikalischen Eigenschaften den Neutronenstern wie z.B. dem entartetem Fermigas zu tun. Und Quantenmechanik ist Quantenmechanik.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Falls du eine Referenz hast, wonach die Bezeichnung "Quantenobjekt" auf ein nicht interferenzfähiges Objekt zutrifft, wäre das interessant.
Ich kenne keine allgemeingültige Definition.

Wir reden von einem "Quanten-Objekt":
1) rein sprachlich spielt also die Quantenmechanik bzw. bzw. deren Mechanismen eine wesentliche Rolle. Das gilt auch für makroskopische, untereinander nicht mehr interferenzfähige Systeme wie z.B. Neutronensterne. Du wirst kein Interferenzmuster von Neutronensternen erhalten, jedoch auch keine Chance haben, das Verhalten eines einzelnen Neutronensterns rein klassisch zu verstehen.
2) außerdem kommt der Begriff Objekt vor; das kommt von "objektiv" und steht im Gegensatz zu "subjektiv". Es sollte also zunächst keine Rolle spielen, ob und wie irgend jemandem dieses Quantenobjekt erscheint.

Das nur zur sprachlichen Präzisierung.

Ich bin der Meinung, der Sprachgebrauch makroskopisches Quantensystem wird einem Neutronenstern am ehesten gerecht. Was wäre denn eine vernünftige Alternative?
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Geändert von TomS (02.12.19 um 16:46 Uhr)
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  #27  
Alt 02.12.19, 16:38
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Ist eh‘ alles off-topic.

Zitat:
Zitat von Tuermer Beitrag anzeigen
Wenn ich das als Laie die Quantenphysik richtig verstehe, dann ist die Realität nur sichtbar, wenn ich sie messen kann.
Kurz gesagt ist das immer so. Sichtbar wird nur das, was ich beobachte oder messe.

Zitat:
Zitat von Tuermer Beitrag anzeigen
Wenn er Kopfschmerzen hat, sind diese Schmerzen real.
Der Begriff „real“ alleine ist wohl wenig hilfreich.

Die Qualia „Schmerzen“ sind wohl nur „für ihn real“. Die zugrundeliegenden neuronalen = biochemischen Zustände und Prozesse sind - nach unserem wissenschaftlichen Weltbild - objektiv gegeben. Schmerz sowie neuronale Zustände und Prozesse zu identifizieren, als wesensgleich oder wesensverschieden anzusetzen, ersteres als „emergent“ anzunehmen ... sind unterschiedliche philosophische Grundhaltungen, auf die die Naturwissenschaft keine Antwort geben kann.


All dies hat eher etwas mit der Philosophie des Geistes zu tun, wenig bis gar nichts mit Quantenmechanik. Letztere fügt dem philosophischen Leib-Seele-Problem weder eine wesentliche neue Komponente hinzu, noch trägt sie irgendetwas zur Lösung bei; sie verkompliziert allenfalls die Diskussion. In diesem Sinne sorry für die Irrwege.
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Geändert von TomS (02.12.19 um 16:56 Uhr)
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  #28  
Alt 02.12.19, 17:29
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Du wirst kein Interferenzmuster von Neutronensternen erhalten, jedoch auch keine Chance haben, das Verhalten eines einzelnen Neutronensterns rein klassisch zu verstehen.
Warum nicht? Ein Neutronenstern hat im Gegensatz zu einem Quantenobjekt vor der Messung eine definierte Bahn und definierte Eigenschaften (in diesem Fall Dichte, Oberflächentemperatur ...) .

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich bin der Meinung, der Sprachgebrauch makroskopisches Quantensystem wird einem Neutronenstern am ehesten gerecht. Was wäre denn eine vernünftige Alternative?
Das scheint mir Sinn zu machen.
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  #29  
Alt 02.12.19, 18:10
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TomS TomS ist gerade online
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Warum nicht? Ein Neutronenstern hat im Gegensatz zu einem Quantenobjekt vor der Messung eine definierte Bahn und definierte Eigenschaften (in diesem Fall Dichte, Oberflächentemperatur ...) .
Ein Neutronenstern ist kein Massenpunkt sondern hat eine komplexe innere Struktur sowie Eigenschaften - entartetes Fermigas und Entartungsdruck, Supraleitfähigkeit und Suprafluidität ... - die ausschließlich quantenfeldtheoretisch verstanden werden können.
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  #30  
Alt 02.12.19, 22:54
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ein Neutronenstern ist kein Massenpunkt sondern hat eine komplexe innere Struktur sowie Eigenschaften - entartetes Fermigas und Entartungsdruck, Supraleitfähigkeit und Suprafluidität ... - die ausschließlich quantenfeldtheoretisch verstanden werden können.
Richtig, nur ging es darum nicht. Es ging darum, ob man das Verhalten eines Neutronensterns klassisch verstehen kann (deine Frage). Und da denke ich ja mit Bezug auf eine definierte Bahn Bahn etc. Deine Anmerkung zum Massenpunkt verstehe ich nicht, ein Neutronenstern hat ein Zentrum der Masse.
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Geändert von Timm (02.12.19 um 22:58 Uhr)
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