Die Frage nach dem Wesen der Dinge

[JoAx]

Hi Adam,

Zitat von Adama42

Wenn eine Lösungsidee eine gewisse Eleganz hat, eine Einfachheit, dann sollte man da weiterfragen, findet ihr nicht?

richtig. Nur sprech ich deiner Vorstellung diese Eleganz ab. Vielmehr ist sie selbstverliebt und selbstverherrlichend, mehr aber nicht. Du sagst, unser Bewustsein ist das Mass aller Dinge. Ich sage, das Bewustsein ist von der Umwelt zumindestens beeinflusst. Ein Bewustsein kann nur in einer äusseren Umgebung geben, die, wie du selber sagst, sensorische Reize anbieten kann. Deswegen kann ich auch nicht, mich mit so einem "universellen Bewustsein" einfach zufrieden geben, sonder muss jeden, der so eine Vorstellung vertritt, fragen:

Wie die Umgebung dieses "universellen Bewustseins" gestrickt ist?...

Mit von dir sehr richtig erkannten Folgerungen.

Gruss, Johann

[JoAx]

Hi criptically,

Zitat von criptically

Und wie viel wärmer ist ein Zimmer in welchem Stühle ungeordnet herumliegen als ein Zimmer in welchem die Stühle im einem schönen Kreis geordnet sind?

das ist jetzt echt lustig. Was tuen die Stühle denn, wenn sie "ungeordnet herumliegen" oder "in einem schönen Kreis geordnet sind"? Bewegen sie sich, von alleine? Wenn nein, dann gibt es auch keine Temperatur der Menge "Stühle" => in beden Fällen keine Wärme der "Stühle" überhaupt.

Gruss, Johann

PS: nicht bös sein.

[Adama42]

Zitat von JoAx

Hi Adam,
richtig. Nur sprech ich deiner Vorstellung diese Eleganz ab. Vielmehr ist sie selbstverliebt und selbstverherrlichend, mehr aber nicht.

Erstens spreche ich dem menschlichen Bewusstsein allgemein diese Fähigkeit zu, also allen Menschen.

Zweitens stimmst du mir sicher zu, dass der Mensch gerade dann, wenn er sein Bewusstsein zum Erkennen von Wahrheit einsetzt, doch gerade nicht "selbstverliebt" ist.

Sich über andere erhöhen kann nur jemand, der sich seiner Wahrheit verweigert.
Nach mehr Erkenntnis zu streben ist klug und nicht selbstverliebt oder selbstverherrlichend.
Nur Despoten sind darauf aus, dass das Volk dumm bleibt, damit man es besser manipulieren kann.

Deshalb plädiere ich dafür:
Gewähren Sie Gedankenfreiheit, Sir

Du sagst, unser Bewusstsein ist das Mass aller Dinge. Ich sage, das Bewustsein ist von der Umwelt zumindestens beeinflusst. Ein Bewustsein kann nur in einer äusseren Umgebung geben, die, wie du selber sagst, sensorische Reize anbieten kann.

Gebe dir vollkommen recht, dass unser Bewusstsein von der Umwelt beeinflusst ist - aber das Tolle ist ja, dass wir das auch erkennen können - und damit die Fähigkeit haben, hinter die Kulissen zu blicken!

Bewusst sein bedeutet ja auch, sich seiner eigenen Vorraussetzungen bewusst werden zu können. Dies wiederum spricht auch dafür, dass diese unsere Fähigkeit eine ganz außerordentliche unter all unseren sonstigen Fähigkeiten ist. Dazu dürfen wir stehen, ohne überheblich zu sein.
Wenn wir ein so gutes Werkzeug haben, dann dürfen wir es auch einsetzen - dafür ist es da!

Wie die Umgebung dieses "universellen Bewustseins" gestrickt ist?...

Die Umgebung des UB?

Wir könnten zumindest überlegen, wie wir ausgehend von unserem menschlichen Bewusstsein die Welt machen würden:
Unser Universum funktioniert anscheinend nach ganz bestimmten Prinzipien:

Ein Baukasten voller unterschiedlicher Elementarteilchen, die aufgrund ganz bestimmter Eigenschaften miteinander wechselwirken.

Diese Teilchen scheinen aus einem allgegenwärtigen Energiefeld generiert zu werden - und können dorthin auch wieder verschwinden
Also ein Energiefeld, das zugleich die Geometrie aufspannt, dass all diese Teilchen generiert, die dann miteinander wechselwirken.

Dann gibt es einige Naturkonstanten

Und die universelle Logik der Mathematik.

All das kann unser Bewusstsein erkennen - und könnte es sich auch selber ausdenken. Damit haben wir die Idee zum Bau eines Gedanken-Universums in der Hand.
Wir würden all das durchrechnen, auf Stimmigkeit überprüfen, Konstanten nachbessern, bis sie passen.

Und dann würden wir wohl eine Computersimulation daraus machen.

Das Interessante dabei ist, dass das UB sich das ganze so ausdenkt, dass es sich weiter selbst entwickelt: Teilchen, die in ihren Wechelswirkungen zur Selbstorganisation fähig sind, also eine systemimanente Eigenentwicklung vollziehen können: Evolution im weitesten Sinn.

Auch das ist bereits Standard in Computersimulationen.
Wir können virtuelle Selbstorganisation programmieren - und sind selber gespannt, was dabei rauskommt!

Auch hier zeigt sich:
Es kann sein, dass unser Bewusststein ein Abbild des UB ist, weil wir das Große im Kleinen nach-"denken" können.

Grüße von Adama42

[JoAx]

Hi Adama, (oh, hab gemerkt, dass ich zuvor "Adam" geschrieben habe, sorry )

Zitat von Adama42

Erstens spreche ich dem menschlichen Bewusstsein allgemein diese Fähigkeit zu, also allen Menschen.

habe ich irgindwo etwas Anderes behauptet?

Zitat von Adama42

Zweitens stimmst du mir sicher zu, dass der Mensch gerade dann, wenn er sein Bewusstsein zum Erkennen von Wahrheit einsetzt, doch gerade nicht "selbstverliebt" ist.

bedingt. Hängt davon ab, ob dieser Mensch seine Vorstellung über die Wahrheit, über dieselbe stellt.

Zitat von Adama42

Sich über andere erhöhen kann nur jemand, der sich seiner Wahrheit verweigert.
Nach mehr Erkenntnis zu streben ist klug und nicht selbstverliebt oder selbstverherrlichend.
Nur Despoten sind darauf aus, dass das Volk dumm bleibt, damit man es besser manipulieren kann.

Deshalb plädiere ich dafür:
Gewähren Sie Gedankenfreiheit, Sir

Wenn ich von "selbstverliebt und selbstverherrlichend" rede, dann will ich damit die Tendenz der (aller) Menschen sich als Nabel der WELT zu sehn, zum Ausdruck bringen. Es ist allerdings bezeichnend, wie schnell manche Menschen agressiv werden, sobald man sie mit der Kritik, im Sinne von Reflexion, ihrer Vorstellungen konfrontiert. Von mir aus, kanst du denken was du willst. Wenn du es aber reflexionsfrei machen willst, so wie die Despoten es haben wollen, dann werde ich dich wohl enttäuschen müssen.


Nun zu der Sache. Also: Reflexion. Keine Mundverbietung! O.k.?

Zumindestens das menschliche Bewustsein braucht einen Körper, das von der Umwelt, so zu sagen, bereitgestellt wird. Wenn du so viele Parallelen zwischen dem menschlichen und dem universellen Bewustsein siehst, dann frage ich dich ganz direkt, Wer hat die Umwelt des "UBs" ausgedacht? Keine Ausflüchte und Ablenkungen, wie: es könnte sein, bitte. Nur harte, auch von dir hochgelobte Logik, als Folge des Bewustseins.

Gruss, Johann

[möbius]

Hallo Johann!
Aus philosophischer Perspektive möchte ich an dieser Stelle folgende Fragen stellen:
1. Was wird unter "universellem Bewusst-sein" verstanden
(uni- = Hinweis auf ein Bewusst-sein...)!!!
2. Welche Beziehung besteht zwischen diesem einen Bewusst-sein und der Vielfalt des menschlichen/individuellen "Ich"-Bewusst-seins
3. Was meinst Du genau mit dem "natürlichen Stopper"

Frage:
In welchen Kontexten/Situationen spielt für Dich die "Warum"-Frage keine Rolle mehr (Ich meine jetzt nicht den Zustand der Bewusstlosigkeit im Schlaf oder Vollrausch )
Anders, mit GOETHE gefragt:
In welchen Augen-Blicken hast Du das Gefühl, sagen zu können:
"Augenblick verweile, denn du bist so schön!"
Gruß, möbius

[Adama42]

Hallo JoAx

Zitat von JoAx

Zumindestens das menschliche Bewustsein braucht einen Körper, das von der Umwelt, so zu sagen, bereitgestellt wird. Wenn du so viele Parallelen zwischen dem menschlichen und dem universellen Bewustsein siehst, dann frage ich dich ganz direkt, Wer hat die Umwelt des "UBs" ausgedacht? Keine Ausflüchte und Ablenkungen, wie: es könnte sein, bitte. Nur harte, auch von dir hochgelobte Logik, als Folge des Bewustseins.

Gruss, Johann

Unsere sogenannte Umwelt besteht ja aus den Teilchen, welche das UB erschaffen hat. Und das Wesen dieser Teilchen ist ....
.. nichts physikalisches mehr.

Ergo hat unser Körper, der unser Gehirn und unser Bewusstsein trägt, eine Grundlage, die letztlich auch "Bewusstsein" ist.

Das universelle Bewusstsein trägt somit das menschliche Bewusstsein - wenn wir es zu Ende denken.

so stelle ich es mir bei uns vor.

Nun zum UB: Hier sagte ich bereits, dass ich einen Anfang setzen muss, wie alle anderen Theorien auch einen Anfang setzen müssen. Immer brauche ich etwas, was ich dann nicht mehr herleiten kann. So ist das mit dem Anfang nun mal. Verlang also von mir nicht etwas, was keine andere Theorie bisher kann. Ich suche momentan weitere Systemstimmigkeit.

Um aber doch noch was dazu zu sagen:
Wir merken ja selber, dass unser Bewusstsein zwar eine Körperbasis hat, dass es sich aber darin nicht mehr fassen lässt. Biologen, Chemiker, Hirnforscher können sich die Tatsache des Bewusstseins nicht erklären. Es ist nicht nachvollziehbar, dass aus der Zusammenschaltung von Neuronen so etwas entstehen kann. Deshalb kann es sein, dass das UB diese Grundlage, die wir haben, ohnehin nicht braucht - wenn schon bei uns gar nicht verständlich ist, wie es aus Neuronen entstehen kann.

Es ist also möglich, dass das UB keine Umwelt braucht.
Es generiert sich alles aus sich selbst. Und ist sich selbst seine eigene Umwelt. Oder: Das UB ist die Ursache seiner selbst.

Ansonsten bin ich in diesem Punkt bei demselben Problem, dass alle Theorien über die Weltentstehung haben. Der unerklärliche Anfang.

Man möge mir nicht nachtragen, dass ich mich hier einreihe in die lange Schar der Unwissenden

Grüße
Adama 42

[Adama42]

Und noch etwas für Johann:

Psychologisch betrachtet entsteht Größenwahn, Selbstverherrlichung und übermäßige Selbstverliebtheit aus einem Mangel an Selbst-Bewusstsein.
Weil ich es nicht habe, suche ich es bei anderen:
Ich muss gelobhudelt werden, ich suche die Anbetung der anderen, ich stelle mich ganz toll dar, weil ich ein Defizit spüre.

Wer sich seiner Würde und Größe dagegen selbst bewusst ist, braucht es nicht mehr zu suchen, weil er es bereits hat.

Von daher ist das Erkennen der eigenen Größe und Würde sogar ein Heilmittel gegen Selbstverherrlichung.

Dies als Ergänzung zum Thema "Selbstverliebtheit"

Adama42

[criptically]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Hi criptically,



das ist jetzt echt lustig. Was tuen die Stühle denn, wenn sie "ungeordnet herumliegen" oder "in einem schönen Kreis geordnet sind"? Bewegen sie sich, von alleine? Wenn nein, dann gibt es auch keine Temperatur der Menge "Stühle" => in beden Fällen keine Wärme der "Stühle" überhaupt.

Gruss, Johann

PS: nicht bös sein.

Es ging um die Behauptung: "Je mehr Chaos entsteht, desto wärmer wird das System.
Bis zu einem Punkt, an dem es so viel Chaos gibt, dass man sagt:
Die Energie ist nutzlos (Wärme) geworden.".

Es muss immer beachtet werden um welche Systeme es sich bei physikalischen Überlegungen handelt.

Ein bewegtes Teilchen hat eine bestimmte kinetische Energie, obwohl es sich ganz geordnet in eine Richtung bewegt. Diese kinetische Energie entspricht genau der Wärme-Energie dieses Teilchens 3kT/2=mv²/2.

Gruß

[Marco]

Zitat von Adama42

Und: Seien wir froh, dass unser Universum so gewaltig ist, denn unser Bewusstsein "braucht" diese Größe, um damit spielen zu können. Was wäre, wenn hinter dem Mars eine undurchdringliche Mauer wäre, mit einem Schild dran: Sorry, hier geht es nicht mehr weiter!
Wir würden hinfliegen - und ein Loch reinbohren!
Weil unser Bewusstsein diese Enge nicht erträgt.
Nö nö, das Weltall hat genau die passende Größe für unser Hirn, damit es sich noch ein paar tausend Jahre darin austoben kann. Ich sehe es eher als eine Spielwiese für unseren Intellekt - und da ist es völlig egal, an welchen Planeten im Universum nun unser Hintern klebt, weil das Bewusstsein so viel Grenzen überschreiten kann.

Ich bleib dabei: Das Bewusstsein des Menschen ist großartiger als die Galaxis - und das ist nicht mal größenwahnsinnig.

Grüße von Adama42

Ein sehr schöner Beitrag!

Ich tendiere auch dazu, die "Wichtigkeit" des Menschen in diesem Universum nicht so schnell und einfach zu beantworten, wie man es (als wissenschaftlicher Mensch) auf den ersten Blick tun würde. Eigentlich könnte (müsste?) man locker davon ausgehen, daß wir hier auf diesem Planeten nur ein absolut unbedeutender, fleischgewordener Zufall sind. Aber, was wenn doch nicht?

Der Punkt von Adama42 mit den rein materiellen Größenverhältnissen ist imho sehr gut getroffen. Nur weil der Mensch räumlich und zeitlich im Verhältnis zum Rest des Universum sehr klein ist (andererseits zum Mikrokosmos ja auch wieder nicht), sollte man die sich aufdrängende Schlussfolgerung vielleicht trotzdem noch genauer hinterfragen. Sie könnte ein Trugschluss sein.

BTW, Auf einer Skala von der kleinsten bis zur größten Ausdehnung was wir kennen, wo läge der Mensch da? Nur mal so am Rande.

Sehr schön und auch erschreckend der Punkt mit der Mauer gleich nach dem Mars. Man stelle sich nur mal vor, wir würden in einer Dyson-Sphäre leben...

[Lambert]

Zitat von Marco

Ein sehr schöner Beitrag!

BTW, Auf einer Skala von der kleinsten bis zur größten Ausdehnung was wir kennen, wo läge der Mensch da? Nur mal so am Rande.

so mit ca. 1,5-2 m in der Mitte zwischen Größe Raumquantum und Größe Galaxie?

Denk ich so.

Gruß,
L