VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[RoKo]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Wird's ein Bisschen deutlich, wo mein "Problem" liegt?

Ja.

Ich knabbere ja selbst an diesem Problem. Ich habe aber insbesondere durch die Debatten in diesem Forum viel gelernt - weil sie für mich der Anreiz waren, zu lesen und zu denken. Dadurch bin ich zu begründbaren Vermutungen gelangt, aus denen sich Fragen ergeben, denen vermutlich noch niemand nachgegangen ist.

Diese Vermutungen beruhen darauf, dass man mit Lichtquanten Quantenphänomene aufzeigen kann - obwohl bei Licht - verstanden als elektromagnetische Welle, mit einigem Nachdenken alles klassisch erklärbar ist. Und wenn ich dann die Quantenmechanik betrachte (genauer: "Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik" von Detlef Dürr), dann drängt sich mir eine Analogie auf.

Das Problem ist (siehe EMI): Wenn wir etwas verstehen wollen, dann müssen wir uns ein anschauliches Modell schaffen. Modelle sind aber immer schon eine Abstraktion der Wirklichkeit gewesen.

A. Antworten für "Licht" und Lichtquanten bzw. EM-Wellen

Was sagt die Wellefunktion aus? Was entspricht der Wellenfunktion in der Natur?

Bei Licht ist die Sache klar - es handelt sich um eine elektromagnetische Welle.

Bei Wellen in Medien (klassisch) bestimmen die Teile, wie die Welle "aussieht".

Dieser Auffassung möchte ich nicht nur in Bezug auf EM-Wellen wiedersprechen. Es sind nicht die "Teile", welche die Welle erzeugen, sondern die Welle zwingt den Teilen ihr lokales Verhalten auf.

Eine EM-Welle "besteht" nun garnicht aus "Teilen" (Partialwellen sind etwas anderes), eine EM-Welle ist pure Veränderung.

(Jetz komme ich etwas ins "schwärmen"; aber das muß von verstanden haben!) Es gibt nichts vollkommeneres als eine Sinusfunktion - alle ihre Ableitungen, also die ihre zeitliche Änderung und deren zeitliche Änderung usw. ergeben stets die gleiche Form. Mit einer Überlagerung solcher Schingungen, mit variabler Frequenz, Amplitude und Phasenlage kann ich jede beliebige Form produzieren. Und das ist nicht nur Mathematik - mit EM-Wellen können wir es technisch machen, also kann die Natur es auch.

Die Welle ist .. nichtlokal im Sinne der QM .. .

Bei EM-Wellen ist das mit Sicherheit so. Und damit komme ich endlich Kern der Sache.

Die Experimente von Zeilinger u.a. mit verschränkten Lichtquanten sind ja mittlerweile allgemein bekannt. Wenn man da von Photonen redet und beim Zuhörer die Assoziation unabhänge Licht"teilchen" (was immer das auch sein soll) erzeugt, dann nur ehrfürchtiges Erstaunen und Verwirrung zugleich.

In der Realität, die inzwischen nicht nur Experiment sondern technische Anwendung ist, passiert dabei ungefähr folgendes: Ein geeignetes Atom wird so energetisch angeregt, dass eines seiner Elektronen zwei Energieniveaus überwindet und kurz danach in seine Ausgangslage zurückkehrt. Dies ist in Grunde ein elektrischer Vorgang, wie er in jeder Antenne vorkommt - nur auf mikroskopischem Niveau. Mit Sicherheit findet dabei auch kein Quantensprung statt. (Schrödinger hat dazu 1952 in "There are no quantum jumps" ausführlich argumentiert.) Vielmehr haben wir es mit dem Schwingen einer elekrischen Ladung zu tun, die ihrerseits eine EM-Welle induziert. Im betrachteten Fall entsteht damit eine EM-Welle mit zwei potentiellen Wirkungsschwerpunkten, mit zwei Lichtquanten.

Spätestens dann, wenn diese Lichtquanten in die Lichtleiter eingeleitet sind, dann haben wir es mit zwei lokalisierten Wellenpaketen zu tun. Die Welle (das Ganze) muß aber deutlich größer sein. Um ein begrenztes Wellenpaktet aufrecht zu erhalten (Dispersion), werden nach den Regeln der Fourieranalyse Frequenzanteile benötigt, die sich ausserhalb des Wellenpaketes durch destruktive Interferenz aufheben. Im vorliegenden Fall der verschränkten Lichtquanten haben wir es vermutlich mit einer deformierten spärischen, sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitenden Kugelwellenfront zu tun, die außerhalb der Lichtleiter zwar die Amplide =0 hat, aber nicht einfach weggelassen werden kann.

Da Licht normalerweise nicht polarisiert ist, gilt für das Ganze:
Polarisation = undefiniert
Für die beiden Lichtquanten hingegen gilt:
Polarisation A = Polarisation B
Wenn nun durch einen lokalen Eingriff einem der beiden Lichtquanten eine Polarisation aufgezwugen wird, dann wird das komplexe Zusammenspiel der Gesamtwelle und seinen beiden Partialwellenpaketen (Quanten) zerstört. Lokal wird ein definitiver Zustand erzwungen. Der "Rest" ist das, was übrig bleibt. Da wegen des Energieerhaltungssatzes das verbliebene Quantum aufrecht erhalten werden muß, nimmt nun dessen Gesamtwelle wegen der zuvor bestandenen Konditionalbeziehung die Polarisation der anderen Welle an.
Das ist keine Fernwirkung, sondern ein instantaner nicht-lokaler Effekt eines lokalen Eingriffs.

------
Fortsetzung folgt - ich bin jetzt müde.

[Gandalf]

Hallo RoKo!

Zitat von RoKo

Du hast den von mir behaupteten Unterschied zwischen:

VWI (1) = Verzeigung (Anhänger: Everett, Zeh, Tegmark, Gandalf u.a.)
und
VWI (2) = Parallelwelten (Anhänger: D.Deutsch, Hermes)
bestätigt.
Das vereinfacht die Debatte.

na ich weis nicht, - ich halte im allgemeinen wenig von so Zuweisungen in "Setzkästen". Letzlich schafft man so nur "Nippes", das man rumzeigen kann, - aber kein Verständnis

Tegmark hat es imho doch schon richtig formuliert:
Das was in der Froschperspektive von den Fröschen als Verzweigung wahrgenommen wird, ist aus der Vogelperspektive ein (Quanten-)Sprung von einer parallelen Schiene auf eine andere. Warum Fronten an falschen Grenzen ziehen?

Verschränkung ist eine Konditionalbeziehung zwischen Quantensubsystemen nach dem Motto:
Wenn 2003 Entropie=0, dann haben EVerett, Zeh, Tegmark, Gandalf recht,
wenn 2003 Entropie >0, dann hat Roko recht.

..das mit 'Entropie = 0' - ist ein interessanter Ansatz, über den ich schon den ganzen Tag über nachgedacht habe (und ich glaube wir kommen vielleicht doch noch "zum spielen") Ich bitte mal diesem Gedankengang zu folgen:
Was bedeutet Entropie = 0? - Doch nichts anderes, das die 'Ordnung' gegen unendlich geht! Und wenn Unendlichkeiten auftreten, haben wir es regelmäßig nicht mit einer Zahl zu tun, sondern mit einem 'Vorgang'. Diese "unendlich hohe Ordnung" kann jedoch in zwei gleichwertigen Arten in Erscheinung treten

11111111111111111111111111111.......

und/oder

00000000000000000000000000000......

(Festplatte voll / Festplatte leer)

Obwohl hier allerhöchst Ordnung vorliegt, kann das Ergebnis nicht statisch stabil sein; - aufgrund welcher Entscheidung, (und von wem oder was?) sollte eine Variante präferiert werden?

---> Das System ist gezwungen, dynamisch zwischen diesen beiden gleichwertigen Polen von "Entropie = 0" - zu schwingen!
Wie kann man das darstellen?

Wohl nicht anderes als:
a|0> + b|1>
(......!)

Als Analogon stelle ich mal wieder ein Bild ein, vielleicht hilft es (diesmal):

Wenn Du eine zeitlang den "Necker" 'anstarrst', kippt in (un)regelmäßigen Abständen die Ausrichtung des Würfels von vorne nach hinten... obwohl sich doch überhaupt nichts bewegt - ja obwohl noch nicht einmal "Energie verbraucht" wird, um den Würfel "zu drehen"!?

Passiert so was in der Art, wenn sich zwei Quantensysteme unendlich hoher Ordnung (1111111... + 0000000...) verschränken und aus einer (holografisch angelegten) 2D-Ebene im Zusammenspiel eine "Wirklichkeit" erstehen lassen?

Also werden im einfachsten Fall aus einer Elementarladung z.B. zwei.

Quod et demonstrandum.

wieso das denn? Bei zwei Elementarladungen sind natürlich auch zwei Universen beteiligt, womit entsprechend 2/2 = 1 gilt!?

Grüße

[RoKo]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Was bedeutet Entropie = 0? - Doch nichts anderes, das die 'Ordnung' gegen unendlich geht! Und wenn Unendlichkeiten auftreten, haben wir es regelmäßig nicht mit einer Zahl zu tun, sondern mit einem 'Vorgang'. Diese "unendlich hohe Ordnung" kann jedoch in zwei gleichwertigen Arten in Erscheinung treten

11111111111111111111111111111.......

und/oder

00000000000000000000000000000......

(Festplatte voll / Festplatte leer)

Obwohl hier allerhöchst Ordnung vorliegt, kann das Ergebnis nicht statisch stabil sein; - aufgrund welcher Entscheidung, (und von wem oder was?) sollte eine Variante präferiert werden?

---> Das System ist gezwungen, dynamisch zwischen diesen beiden gleichwertigen Polen von "Entropie = 0" - zu schwingen!
Wie kann man das darstellen?

Wohl nicht anderes als:
a|0> + b|1>
(......!)

Aus "a|0> + b|1>", aus "Sowohl |0> als auch |1> mit der Gewichtung a/b" muss "Entweder |0> oder |1>" werden. Also ein irreversibler Prozess - und ohne die Vorfaktoren a und b. Das geht nicht unitär.

wieso das denn? Bei zwei Elementarladungen sind natürlich auch zwei Universen beteiligt, womit entsprechend 2/2 = 1 gilt!?

Wo kommt den jetzt das zweite Universum her? Laut Tegmark entsteht es aus einem Universum durch Verzweigung.

[RoKo]

Hallo zusammen,

@Hermes; hier meine Antwort auf deine "Hauptfrage"
@future06; hier eine Erklärung ohne Paralellwelten
@JoAx; ein Teil der Fortsetzung

Wie kann sich eine Welle teilen, die nur einmal wirken kann?

Wenn eine elektromagnetische Welle auf einen Strahlteiler trifft, dann verzweigt sich die Welle in zwei Partialwellen. Dabei entstehen Wellenanteile, in denen das Elektrische Feld gegenüber dem Magnetischen Feld um +/- 90 Grad verschoben sind. Dies spielt im Normalfall keine Rolle, da sich diese Wellenanteile wechselseitig aufheben. Haben wir nun eine kleinstmögliche EM-Welle, dann erhalten wir so am Bifurkationspunkt eine Aufspaltung in eine effektive und eine ineffektive Partialwelle. Nur die effektive Partialwelle kann die Bewegung einer Ladung induzieren. Die ineffektive Welle kann nur Blindstrom induzieren, also nichts bewirken. Da der Strahlteiler symmetrisch ist, ist die Richtungsentscheidung zufällig. Treffen nun die Partialwellen auf die Spiegel, werden sie bekanntermaßen reflektiert. Am Strahlteiler bilden sie durch konstruktive Interferenz wieder die Ursprungs-EM-Welle.

Zur Erklärung des o.a. Experimentes muß man also keine Paralellwelten bemühen.

[Hermes]

Hallo RoKo,

was ist eine "ineffektive Partialwelle"?
Läßt sie sich nachweisen oder ist sie ein geistiges Konstrukt, das aber physisch wirken soll?

Gruß
Hermes

[RoKo]

Hallo Hermes,

Zitat von Hermes

was ist eine "ineffektive Partialwelle"?
Läßt sie sich nachweisen oder ist sie ein geistiges Konstrukt, das aber physisch wirken soll?

Eine ineffektive EM-Welle ist, siehe oben, durch eine Phasenverschiebung zwischen E-Feld und M-Feld. Dann kann sie nur noch "Blindstrom" induzieren. (sie grundlagen der Wechselstromlehre). Diese Welle ist also real. Nachweisen kann man sie durch Verschiebung des Spiegels um wenige nm. Siehe "QuantumLab".

[Knut Hacker]

Zitat von Gandalf

aha - letztes mal hast Du noch behauptet, dass es "Zeit selbst" gibt!? - ... und nur darauf zielte meine Nachfrage, - die Du wiederum nicht beantwortest, sondern nur lose aufzählst wo "Zeit in Zusammenhängen" Erwähnung" findest.

Mit "es geht um die Zeit selbst" habe ich doch auf meine Ausführungen Bezug genommen, wonach es sich bei dem Begriff der Zeit lediglich um ein geistiges Konstrukt handelt.

Zitat von Gandalf

Eine Bitte (abgesehen das Zwillingsparadoxon, RT hier völlig OT, auch wenn manche Moderatoren leichtfertig und willkürlich dazu beitragen, das topic immer weiter zu verwässern): Da RT und QT den meisten Diskussionsteilnehmern, recht gut bekannt sind, bzw. gut bekannt ist, wo und wie man sich authentisch darüber informieren kann, kannst Du beruhigt auf das Einstellen von weitschweifigen Ausführungen verzichten, die wenig zum Diskussionspunkt selbst beitragen und Dich voll und ganz auf 'belegbare Widersprüche innerhalb von Argumentationen über diese Thematiken' konzentrieren. (Was der Sinn eines/dieses Diskussionsforums ist)
Über das Zwillingsparadoxon gab und gibt es hier eine 'an'-regende Diskussion: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1260

Akzeptiert.Ich ging davon aus, dass es sich bei meiner "Abhandlung" um eher philosophische Aspekte handelt.
Da Du in einem Beitrag das Problem der Willensfreiheit in den Zusammenhang mit der Quantenphysik stelltest,brennt es mir in den Fingern, dazu wiederum eine "Abhandlung" vom Zaum zu brechen. Ich mache das jetzt von deiner Zustimmung abhängig.

Zitat von Gandalf

-->und damit hat die Quantenphysik kein "Außenweltproblem" und hatte nie eines. Quantensysteme sind stets selbstreflexiv.

Das ergibt sich doch schon aus dem Komplementaritätsprinzip.

Zitat von Gandalf

Die Wirklichkeit ist an (wirkliche) physikalische Gesetze gebunden, - Mathematik nicht.

Ich habe hierzu meine Ausführungen mit Zitaten gemacht, wonach die physikalischen Gesetze und Mathematik in unserem Kopf, nicht in einer davon unabhängig gedachten Außenwelt ("Natur", deren Bestandteil wir ja selbst sind) bestehen.

Aus Zeitgründen muss ich die Beantwortung deiner Ausführungen hier leider abbrechen. Ich komme noch darauf zurück.

[JoAx]

Hallo Leute!

Ich habe es wohl zu gut versteckt, den Verweis auf ein Thread:

http://www.quanten.de/forum/showthre...2375#post52375

Schaut Mal rein. Mich würde interessieren, was ihr dazu meint.


Gruss, Johann

[Knut Hacker]

Zitat von Gandalf

Und hier bist Du dem von Dir selbst provozierten Mißverständnis dann wohl selbst aufgesessen: Im 'determinierten Chaos' kann es schon per Definition gar nichts zufälliges geben!

Du hast doch selbst darauf bestanden, dass zwischen Kausalität und Determination ein Unterschied besteht.

Zitat von Gandalf

gut - und wo hat dieser bei den von mir in diesem Zusammenhang hinterfragten Neurowissenschaften stattgefunden? (..was die eigentliche Frage war)

Bei den Neurowissenschaften hat der Paradigmenwechsel darin stattgefunden, dass unsere Wahrnehmungs-, Denk-, Gefühls-, Wertungsinhalte und -strukturen "strukturdeterminiert" (Konstrukte unseres Gehirns) sind.

Zitat von Gandalf

Es gibt allerdings eine weitere Möglichkeit: Vielleicht hast Du ihn falsch zitiert oder falsch verstanden?

Ich habe ihn wörtlich zitiert. Mit der Passage hat er lediglich zusammengefasst, was die Gegner der VWI vorbringen

[future06]

Hallo Roko,

Zitat von RoKo

Wenn eine elektromagnetische Welle auf einen Strahlteiler trifft, dann verzweigt sich die Welle in zwei Partialwellen. Dabei entstehen Wellenanteile, in denen das Elektrische Feld gegenüber dem Magnetischen Feld um +/- 90 Grad verschoben sind. Dies spielt im Normalfall keine Rolle, da sich diese Wellenanteile wechselseitig aufheben. Haben wir nun eine kleinstmögliche EM-Welle, dann erhalten wir so am Bifurkationspunkt eine Aufspaltung in eine effektive und eine ineffektive Partialwelle. Nur die effektive Partialwelle kann die Bewegung einer Ladung induzieren. Die ineffektive Welle kann nur Blindstrom induzieren, also nichts bewirken. Da der Strahlteiler symmetrisch ist, ist die Richtungsentscheidung zufällig. Treffen nun die Partialwellen auf die Spiegel, werden sie bekanntermaßen reflektiert. Am Strahlteiler bilden sie durch konstruktive Interferenz wieder die Ursprungs-EM-Welle.

Mal eine Zwischenfrage dazu:
Wie wird denn eigentlich die Reflexion von Licht an einem Spiegel klassisch, also unter der Voraussetzung von EM-Wellen erklärt? Müssen dazu nicht Ladungen verschoben werden? Wie kann dann die ineffiziente Welle reflektiert werden?

Zitat von RoKo

Eine ineffektive EM-Welle ist, siehe oben, durch eine Phasenverschiebung zwischen E-Feld und M-Feld. Dann kann sie nur noch "Blindstrom" induzieren. (sie grundlagen der Wechselstromlehre). Diese Welle ist also real. Nachweisen kann man sie durch Verschiebung des Spiegels um wenige nm. Siehe "QuantumLab".

Erklärt wird das dort aber bei Einzelphotonen quantenmechanisch und nicht klassich mit EM-Wellen. Oder ich habe was falsch verstanden...

Viele Grüße!