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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #141  
Alt 23.07.09, 10:12
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Vielen Dank!
Und die sog. "Standardtheorie" ist wohl auch noch nicht empirisch-experimentell bestätigt, oder
Gehe ich recht in der Annahme, dass diesbezüglich die (hoffentlich im November 2009 beginnenden) LHC-Experimente im CERN von Bedeutung sind
Gruß, möbius
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  #142  
Alt 23.07.09, 10:19
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Wie kann bezüglich unterschiedlicher Interpretationen/Deutungen mit physikalischen Methoden (z.B. Beobachtungen, Experimenten, mathematischen Modellen usw.) eine Entscheidung darüber herbeigeführt werden, welche Interpretation/Deutung denn nun die richtigere/plausiblere ist
Gruß, möbius
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  #143  
Alt 23.07.09, 10:22
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
........
Gegen 'Meinungen' und 'Annahmen der Mehrheit' muss natürlich jede Argumentation in einem quanten-physikalischen Forum in's Leere gehen, - so wohl auch meine.

Grüße
Vielleicht ist jede Argumentation in der Leere am besten aufgehoben...
Gruß, möbius
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  #144  
Alt 23.07.09, 11:39
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Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
(Ich finde nur Schade das Herr Lesch die Medien für den Transport seiner ideologischen Grundausrichtung missbraucht. Manche, die das nicht wissen, könnten ja solche "Gefühlsäußerungen" als wissenschaftlich fundiert mißverstehen)
Hallo Gandalf,

wie definierst du die "ideologische Grundausrichtung" von Prof. Harald Lesch?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
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Hermann Minkowski
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  #145  
Alt 23.07.09, 11:48
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
p.s. Mist, jetzt war ich schon im Bett. Hat mir aber keine Ruhe gelassen. Also nochmal zu folgender Aussage:...
Hallo Marco Polo

sind die esoterischen Äußerungen von Gandalf wirklich so weltbewegend, dass es dich aus dem Bett hebt? Für mich ganz bestimmt nicht. ich schlafe nachts. Denke an EMI mit seinem "Herzkasper".

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #146  
Alt 23.07.09, 11:59
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Hallo zttl,

Zitat:
Zitat von zttl Beitrag anzeigen
Ist eine Messung ohne Anzeige oder Registrierung der Meßwerte eine Messung? Technisch sicher nicht. Physikalisch vielleicht, da der ins blaue messende Detektor im DS-Exp. eingebunden ist und die Quanten aufspürt
eine physikalische Messung liegt nach meinem Verständniss immer dann vor, wenn eine Detektion stattfindet. In der angewandten Technik sieht die Definition wohl anders aus, aber beim DS-Exp geht es imho nicht darum.

Schmeisse einen Ball gegen die Wand, und drehe dich um, bevor du den Aufprall siehst. Die Wand misst den Ball auch dann, wenn du nicht hinschaust, und deswegen kommt der Ball auch zurück (evtl. gegen deinen Kopf) und nicht durch die Wand durch.

So sehe ich es.

Gruss, Johann
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  #147  
Alt 23.07.09, 12:02
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Prof. Lesch ist bekanntlicherweise recht religioes. Dass eine VWT nicht gegen einen Gott spricht scheint er nicht zu wissen.
Hallo Richy,

dass Prof. Harald Lesch "bekanntlich recht religiös" ist, ist mir bisher entgangen. Warum? Weil er offenbar seinen (eventuellen) religiösen Glauben streng von seiner Astrophysik trennt. Und das ist gut so. Sollten alle so machen, dann gibt es keine unnötigen Konflikte.

Unheimlich sind mir nur die Leute, die dauernd hier und anderswo ihre religiösen und sonstigen ideologischen "Anliegen" in Forenbeiträgen ihren Mitmenschen mehr oder minder gut getarnt unterjubeln wollen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Sind wir hier eigentlich bereits im "Jenseits-Forum"? Vielleicht in einer zwanglosen Übergangsphase?
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Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (23.07.09 um 12:11 Uhr) Grund: Nur Postskriptum hinzugefügt.
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  #148  
Alt 23.07.09, 12:27
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Marco
Nichts von dem, was die VWT beschreibt, wird jemals von Beobachtungsdaten gestützt werden.
Das ist die alte unsachgemaesse Leier. Wenn ein physikalische Groesse absolut keinen messbaren Einfluss auf unsere physikalische Realitaet hat, dann interessiert diese natuerlich keinen Menschen.
So ist das aber keinesfalls.
Nenn mir ein Beispiel in der du eine Groesse direkt messen kannst ! Keine Groesse plappert vor sich hin : "Mein Widerstand betraegt 4,7 Kiloohm."
Das Interferenzmuste ist eine indirekte Messung ! Und es existiert.
Genauso wie die Messungen beim EPR Paradoxon.
Mit solchen Auesserungen kritisierst du die Quantenmechanik allgemein.
Allgemein versuchst du die VWT als Produkt irgendwelcher esoterischer Nichtphysiker zu disqualifizieren. Ueber den Lebensweg von Everett hast du anscheinend nichts gelesen. Als Esoteriker haette er in Princeton wohl kaum einen Abschluss machen koennen. Und er hatte engen Kontakt zu Bohr. Leider ist er zu frueh verstorben.
Zitat:
Ich meine damit Beobachtungsdaten, die tatsächlich keinen anderen Schluss zulassen.
EPR Paradoxon, den Quantenradierer, den zttl freundlicherweise angefuehrt hat. Die beobachtete instantane Wirkung in den Experimenten kann nur ueber eine globale Variable erklaert werden.
Die Quantenmechanik ist nicht real und global. Und um dies zu beschreiben benoetigt man eine globale Variable.
Du kannst jetzt darauf verzichten diese zu interpretieren. Aber wenn du dies tust landest du so gut wie sicher bei einer Art VWT.
Die Bohmsche Mechanik versucht dies ueber komplizierte Mechanismen zu vermeiden. Im Prinzip ist das auch eine verdeckte VWT. Die sich das leben schwer macht weil sie eine globale Variable vermeiden will. Was aber nicht moeglich ist.
Bleibt noch die KD. Und das ist eine Deutung und keine Interpretation.
Der Zusammenbruch der Wellenfunktion ist unrealistisch und inkompatibel zur Schroedingergleichung. Der Welle Teichendualismus eine Widerspruch in sich.
Wenn die VWT nicht so zwingend ist. Warum gibt es dann keine andere Interpretation ? Statt (genauso wie Bauhof oder pauli) zu diskreditieren nenn doch einfach eine Alternative ! Warum kommt da nichts ?
Zitat:
Die Mehrheit der Physiker, die ihr Handwerk während eines langjährigen Studiums erlernen, zeichnet sich dadurch aus, dass physikalische Sachverhalte lediglich "nachgeplappert" werden.
Yoh, die serioese Physiker Masche. Everett war natuerlich kein Physiker der sein Handwerk gelernt hat. oder Prof Zeh
Bezueglich der Interpretation der Schroedingergleichung lernen diese Physiker meist nichts. Denn es gibt nur die VWT und Bohmsche Mechanik. Fuer eine Anwendung ist eine Interpretation auch nicht notwendig.

Zitat:
Diese sind natürlich über jeden Zweifel erhaben und nur Spötter kämen auf den völlig abwegigen Gedanken, dass diese die Grundlagen der VWT ebenfalls lediglich nachplappern.
Als ich 17 oder 18 Jahre alt war hab ich meinem Physiklehrer jede Menge fragen bezueglich Quantenmechanik gestellt. Und er kannte keine Antworten. "Akzeptieren sie es einfach !" Ich suchte also selber nach einer Erklaerung. Fuer mich war damals schon die Anschuung ueber Parallelwelten die beste Erklaerung. Ohne dass ich von solch einer Theorie, Everett etwas wusste.

Zitat:
Zitat von bauhof
sind die esoterischen Äußerungen von Gandalf wirklich so weltbewegend, dass es dich aus dem Bett hebt?
Das ist im Grunde eine Frechheit. Denn du selber hast schon die esoterischen Ansichten von Lesch hier uebernommen. Dass der Vorgang den die Schroedingergleichung beschreibt abstrakter Natur sei. Das ist ein Widerspruch zu Quantenmechanik. Denn diese ist Physik und keine Geisterbeschwoerung so wie dies bei Wiki auch dargestellt wird. Im Grunde unsachgemaess. Denn diese Geister entsprechen nicht der Deutung der KD. Sie macht hier keinerlei Aussage.

Zitat:
Dies (Die VWT) löst das Problem des Geistercharakters der Teilchen, da nun in jeder Welt die Position deterministisch bestimmt ist.
Klar eine Regenwahrscheinlichkeit gewinnt man nicht aus physikalischen Groessen sondern da schwirren Zahlenwolken durch die Landschaft.
Viele Gruesse

Ge?ndert von richy (23.07.09 um 14:02 Uhr)
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  #149  
Alt 23.07.09, 13:07
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Zitat:
Zitat von moebius
welche Interpretation/Deutung denn nun die richtigere/plausiblere ist
Interpretationen sind lediglich die Bohmsche Mechanik und die VWT. Die KD gehoert nicht dazu. Die Bohmsche Mechanik enthaelt unrealistische Annahmen. Es bleibt also lediglich die VWT.
Sie ist voellig konsistent zur Quantenmechanik und deren Beobachtungen. Wenn es nur eine sinnvolle. konsistene Interpretaton gibt. Wie willst du beurteilen welche die bessere ist ?
Falls dir die Natur in der Form nicht gefaellt kannst du auch sagen und das geht voellig in Ordnung :
Ich weiss was : Ich weiss nix.

Zeilingers harte KD, mit dem bewussten Beobachter als zental Figur koennte man noch nennen.
Demnach waere das Leben so etwas wie ein Traum. Alle Dinge vom Beobachter projeziert.
Wuerde mir nicht gefallen, aber um gefallen oder nichtgefallen geht es nicht.

Eines kann man sicherlich sagen. Jede Erklaerung die realistisch erscheint ist mit Sicherheit falsch.

Ge?ndert von richy (23.07.09 um 13:17 Uhr)
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  #150  
Alt 23.07.09, 13:34
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Zitat:
Unheimlich sind mir nur die Leute, die dauernd hier und anderswo ihre religiösen und sonstigen ideologischen "Anliegen" in Forenbeiträgen ihren Mitmenschen mehr oder minder gut getarnt unterjubeln wollen.
Aha jetzt wird Physik von dir schon in ideologische und religiose Ecke gestellt. Ich habe ganz klar die Punkte genannt in denen Lesch fragwuerdige Punkte der KD wiedergibt.
Und seine haarestaeubende Privtinterpretation die du hier auch schon nachgeplappert hast entspricht nicht der Kopenhagener Deutung ! Das ist ein beliebter Trugschluss aus der Kopenhagener Deutung dem du auch aufgesessen bist. Mehr nicht.
Hast du eine wirkliche Alternative zu bieten ?
Wenn nein, dann waere ich zurueckhaltender. Dieses "Das ist doch Quatsch, Esoterik, Unglaubhaft, Unvostellbar" bringt naemlich gar nix. Wuerden Mathematiker genauso denken gaebe es keine komplexen Zahlen.
Esoterik ist es wenn ich abstraktes und physikalisches vermische. So wie Du oder Lesch.
Eure Privatinterpretation entspricht aber wie gesagt nicht der KD.

Zitat:
Sind wir hier eigentlich bereits im "Jenseits-Forum"? Vielleicht in einer zwanglosen Übergangsphase?
Kommt da ausser Polemik noch etwas ?

Gruesse

Ge?ndert von richy (23.07.09 um 14:05 Uhr)
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