Messung im Dopelspaltexpt...

[Gandalf]

Hallo Eugen!

Zitat von Bauhof

Hallo Gandalf,

wo bitte, gibt es "außerhalb" unseres Universums andere, davon verschiedene Universen? Oder soll es die innerhalb unseres Universums geben?

Da die Universen der Quantenphysik erst vor relativ kurzer Zeit entdeckt wurden, - der Begriff "Universum" jedoch mit vielfältigen 'klassischen Vorstellungen' belastet ist, wurde der Begriff des "Multiversums" erfunden, um sich von klassischen Vorstellungen über das Universum abzugrenzen (aber nicht 'vom Universum')

Zitat:http://de.wikipedia.org/wiki/Multiversum Der Ausdruck Multiversum wurde von David Deutsch in einer wissenschaftlichen Arbeit für die Gesamtheit aller möglichen Universen aller Zeiten, das beobachtbare Universum eingeschlossen, verwendet

Ist mir da die Publikation des experimentellen Nachweises tatsächlich entgangen?

Möglicherweise tatsächlich!? Dieser Thread hier handelt vom DS-Experiment. Und das DS-Experiment weist die physikalischen Eigenschaften von parallelen Universen nach, die offensichtlich den gleichen physikalischen Gesetzen unterworfen sind wie unseres.

Fakt ist, dass der objektive Zufall in der Quantentheorie von der weltweiten Gemeinde der Physiker bejaht wird ─ hingegen die Existenz von Multiversen zur Erklärung des quantalen Zufalls wird nur von einer Minderheit angenommen.

Entscheiden nun Mehrheiten darüber, ob der Quantencomputer funktioniert - oder physikalische Gesetze? (hmmm.....).
Gegen 'Meinungen' und 'Annahmen der Mehrheit' muss natürlich jede Argumentation in einem quanten-physikalischen Forum in's Leere gehen, - so wohl auch meine.

Grüße

[Gandalf]

Zitat von EMI

War das nicht eher Nikolaus Copernikus?

Gruß EMI

natürlichg hast du - wie immer - Recht. Galilei hat das Weltbild wohl nur 'vertreten'

Grüße

[Hermes]

Zitat von Uli

Unbeobachtbare Paralleluniversen sind einfach nicht Thema der Physik; in der Physik geht es um die Erklärung von Beobachtungen.

Was tun, wenn die Erklärung der Beobachtung außerhalb des Beobachtbaren liegt.
Wäre eine Erklärung der Beobachtung dann womöglich kein Thema dieser Physik?

[Uli]

Zitat von Hermes

Was tun, wenn die Erklärung der Beobachtung außerhalb des Beobachtbaren liegt.
Wäre eine Erklärung der Beobachtung dann womöglich kein Thema dieser Physik?

Wer ist gestorben ?
Es müssen nicht Erklärungen beobachtet, sondern Beobachtungen erklärt werden. :very confused

Uli

[richy]

Zitat von Bauhof

wo bitte, gibt es "außerhalb" unseres Universums andere, davon verschiedene Universen?

Direkt vor deiner Nase. Mit den Mutiversen von Deutsch, Everett teilen wir uns Raum und Zeit. Schon eine seltsame Vorstellung, aber die Naehliegenste. Es gibt aber noch weitere Multiversentypen.

Die Dekohaerenz ist keine Loesung um den Vorgang den die Schroedinger Gleichung beschreibt zu interpretieren. Denn sie fuehrt auf den makroskopischen Fall. Und nach Prof. Zeh direkt auf die VWT, wenn man sie konsequent interpretiert :

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf

Zitat von Seite 9,10

Nun fehlt bei dieser Beschreibung des Meßprozesses aber noch ein wesentliches Detail, das lange Zeit völlig übersehen wurde. Während man ein mikroskopisches System häufig als isoliert annehmen darf, steht ein makroskopisches ständig und unvermeidbar in wesentlicher Wechselwirkung mit seiner Umgebung. Zum Beispiel reflektiert ein realer Detektor Licht, das anschließend von seinem Zustand abhängt und somit Information über den Zählerstand in alle Welt trägt. Das Licht "mißt" gewissermaßen ständig die Anzeige – sonst könnten wir sie nicht sehen. Wegen der dadurch verursachten Verschränkung der
Quantenzustände ist diese Tatsache auch dann von Bedeutung für das beobachtete System (wie den Detektor), wenn dieses selber gar nicht dynamisch beeinflußt (also "gestört") wird.
Während man ein vollständig isoliertes Gesamtsystem aus Objekt und mikroskopischem Detektor aber im Prinzip immer noch als Ganzes messen und somit die nunmehr nichtlokale Superposition nachweisen könnte, ist das unmöglich für eine Superposition, an der eine
unbeschränkte Umgebung teilhat – wie notwendigerweise bei einem makroskopischen Detektor. Dazu ist es keineswegs nötig, daß diese Verschränkung Information darstellt (wie bei gestreutem Licht); es genügt eine Wechselwirkung mit thermischen (chaotischen) Gasmolekülen oder mit Wärmestrahlung. Da die lokalen, beobachtbaren Subsysteme dann nicht mehr für sich allein in einer
"kohärenten" Superposition sind, bezeichnet man diesen praktisch unvermeidbaren Vorgang als Dekohärenz. Ich habe ihn in einer um 1970 beginnenden Reihe von Publikationen als Argument für eine universell verschränkte Wellenfunktion (also auch für die Notwendigkeit von "Everett-Welten") erstmals diskutiert. Dieses anfangs kaum beachtete Phänomen einer ständig zunehmenden globalen Verschränkung wurde dann 1981 unabhängig voneinander von
Wojciech Zurek und Anthony Leggett wieder aufgegriffen, ab 1984 von Erich Joos und anderen unter realistischen Bedingungen genauer analysiert und schließlich 1996 von Serge Haroche und Mitarbeitern experimentell bestätigt. Claus Kiefer hat in diversen Arbeiten seit
1987 die Bedeutung der Dekohärenz für Quantenfeldtheorie und Kosmologie herausgestellt.
Seit zwei Jahrzehnten ist die Dekohärenz zwar in aller Physiker Munde, ihre Bedeutung wird aber immer noch sehr häufig mißverstanden. Verbreitet findet man sogar die Behauptung, daß Dekohärenz Ensemble erzeuge oder den Kollaps der Wellenfunktion
beschreibe und somit die Everett-Welten zu vermeiden gestatte. Das ist jedoch reines Wunschdenken, denn genau das Gegenteil ist richtig! Was bedeutet dann aber diese unkontrollierbare Dislokalisation von Superpositionen, die als Dekohärenz bezeichnet wird, für einen lokalen Beobachter, der ja erfahrungsgemäß ein bestimmtes Meßergebnis wahrnimmt?
Nach der Quantentheorie "mißt" der Beobachter die Zeigerstellung des Detektors nach dem gleichen Prinzip wie der Detektor das mikroskopische "Teilchen". Das heißt, daß er mit dem Meßergebnis genau so verschränkt wird wie Schrödingers Katze oder die unkontrollierbare Umgebung. Er muß zwar in diesem humaneren Experiment nicht teilweise sterben (wie die bedauernswerte Katze), existiert aber laut Schrödinger-Gleichung anschließend in
diversen Zuständen, in denen er unterschiedliche (jeweils eindeutige) Meßergebnisse beobachtet und daraufhin vielleicht ganz unterschiedlich reagiert. Weil alle bekannten Wechselwirkungen
in der Natur lokal sind, bleiben die nunmehr praktisch überall verschiedenen Komponenten der globalen Superposition dynamisch völlig voneinander getrennt – eben unabhängig beobachtete "Welten", da sie gegebenenfalls auch unterschiedlich reagierende
Beobachter enthalten. Diese würden sich also kausal aus jeweils einem individuellen Beobachter als Folge der "Verzweigung" der Wellenfunktion in jedem Meßprozeß entwickeln (sie haben daher jeweils zunächst alle dieselbe Vorgeschichte). Da sie aber gegebenenfalls auch mit dem Katzenzustand verschränkt wären (ebenso wie mit den Zuständen anderer Beobachter), finden sie individuell stets nur eine tote oder eine lebende Katze vor, und dieser
Katzenzustand wird ihnen durch andere Beobachter auf Rückfrage bestätigt. Er ist also – ebenso wie das Meßergebnis – separat in jedem Zweig "objektiviert". Die wichtigste Lehre aus der Dekohärenz ist also, daß das Superpositionsprinzip auch noch dort gelten kann (nämlich global), wo es gar nicht mehr zu gelten scheint.
Diese Identifikation von (offenbar auch bewußten) Beobachtern mit Zuständen lokaler Systeme in individuellen, sich ständig kausal verzweigenden Komponenten einer universellen, ein Multiversum beschreibenden Wellenfunktion ist im Vergleich zu konventionellen Weltbildern sicher ganz neuartig. Sie ist jedoch völlig konsistent und durch die Nichtlokalität der Quantentheorie erzwungen, wenn diese denn tatsächlich universell gültig ist. Denn ein Beobachter
kann in der globalen Wellenfunktion keinen bestimmten Zustand besitzen. Der für alle Systeme, die man separat beobachten konnte, immer wieder bestätigte Formalismus der Quantentheorie sagt uns, daß ein sich deterministisch entwickelndes Quantenuniversum nur
solche Beobachter als Subsysteme enthalten kann, die sich ständig kausal verzweigen, was sie dann subjektiv als einen Indeterminismus der von ihnen wahrgenommenen Welt erleben müssen. Trotz ihrer ungeheuren Zahl belegen die so entstandenen Everett-Welten nur einen verschwindend kleinen Teil des hochdimensionalen Raums, der uns in der quasi-klassischen Alltagswelt als ein Konfigurationsraum erscheint.

[richy]

Hi Gandalf

Zum anderen: Wäre es wirklich so, dass Quantenysteme einem "objektiven Zufall" unterliegen, so wäre ein Quantencomputer nicht nur praktisch unmöglich, - sondern 'theoretisch ausgeschlossen' (ala perpetuum mobile). Da dem nicht so ist und das Gegenteil von David Deutsch aufgezeigt wurde, ist davon auszugehen, das die Ergebnisse eines Quantenrechners 'objektiv nicht-zufällig' sind.

Ob es einen objektiven Zufall gibt laesst sich mit den heutigen Moeglichkeiten nicht belegen. Falls dieser existiert muss es noch ein System ausserhalb des Multiversums geben, in dem eine fuer uns eben nicht verstaendliche Information gespeichert ist und ueber die Quanteneben das gesamte Multversum beeinflusst.
Ich denke es gibt dieses System. Es ist aber nicht Gott. Hoechstens seine Ideen.
Wie Uli im Dino Thread schon bemerkte. Wie kommen denn die Verzweigungen in einem Multiversum zustande ? Gaebe es keinen physikalischen Zufall, so waere das komplette Multiversum determiniert. Es gaebe keine Verzweigungen.
Ich sehe nicht, warum ein physikalscher Zufall die Funktion eines Quantenrechners beeinflussen sollte. Er wuerde bischen verrauscht arbeiten. Liegt ein ueberlagerter Zustand vor, so spielt der Zufall noch keine Rolle. Erst wenn ich das Ergebnis messe. Die Vorstellung, dass der Quantenrechner parallel in vielen Universen arbeitet ist meiner Meinung nach schon richtig. Wie sollte man sonst die Steigerung der Effizienz erklaeren ?
Es ist aber nicht so, dass man direkt alle Ergebnisse aller Universen auslesen kann. Die Vorstellung waere zu einfach. Man kann nur ein Ergebnis auslesen. Das in unserem Universum.
Die Steigerung der Effizienz erreicht man ueber spezielle Algorithmen, die die paralellen Berechnungen geschickt ausnuetzen.
Solche Algorithmen existieren schon, nur der zugehoerige Rechner noch nicht.
Ein Quantenrechner hat Die Zahl 15 bereits in ihre Primfaktoren zerlegt. Wahrscheinlich ohne einen Parallelalgorithmus.
Wenn diese Parallelalgorithmen ltatsaechlich funktionieren, dann gibt es im Grunde doch gar keinenZweifel mehr daran, dass diese Parallelwelten physikalisch existieren. Und natuerlich koennen wir sie indirekt beobachten. Wie beim Doppelspaltexperiment. Dann auch ueber die Parallelalgorithmen.

Und dann muessen wir uns ganz schoen warm anziehen.
So ein Quantenrechner wird leistungsfaehiger sein als unser Gehirn.

http://www.youtube.com/watch?v=_KUMX...eature=related

much much much much more powerful
Har har har har :-)

Gruesse

[Marco Polo]

Hi richy,

Zitat von richy

Und natuerlich koennen wir sie indirekt beobachten. Wie beim Doppelspaltexperiment.

jetzt lehnst du dich aber recht weit aus dem Fenster, ist mein Eindruck. Tust ja gerade so, als wenn es diese Paralleluniversen tatsächlich gäbe.

Die VWT oder Multiversen oder was weiss ich, ist doch lediglich eine Art philosophischer oder metaphysischer Erklärungsansatz.

Man kann aus den Beobachtungsdaten beim DS-Experiment zwar die tollsten Schlussfolgerungen ableiten. Mit harter Physik hat das aber nichts zu tun, wenn du mich fragst.

Da könnte ich genauso behaupten, der liebe Gott bewirkt höchstpersönlich, dass sich beim DS-Experiment die Messresultate ergeben, die wir beobachten.

Ich lass mich aber wie immer gerne vom Gegenteil überzeugen.

Gruss, Marco Polo

[richy]

Hi Marco

Tust ja gerade so, als wenn es diese Paralleluniversen tatsächlich gäbe.

Ja natuerlich bin ich davon ueberzeugt, dass diese Parallelwelten physikalisch sind. Es gibt ueberhaupt keine altenative Interpretation dazu. Die KD ist keine Interpretation und die Bohmsche Mechanik nach Prof Zeh unrealistisch. Die Dekohaerenz fuehrt auf die VWT.

Die VWT oder Multiversen oder was weiss ich, ist doch lediglich eine Art philosophischer oder metaphysischer Erklärungsansatz.

Wenn der Parallelalgorithmus eines Quantencomputers zum ersten Mal ein Ergebnis ausspuckt. Hat der das Ergebnis ueber Philosophie oder Metaphysik berechnet ? Solch ein Rechner ist ein Paralellrecher und kein Kopenhagener Rechner ! Der rechnet parallel ! Parallel ! Also wenn er denn mal funktioniert

Da könnte ich genauso behaupten, der liebe Gott bewirkt höchstpersönlich, dass sich beim DS-Experiment die Messresultate ergeben, die wir beobachten.

In der Schroedingergleichung kommt kein Gott drin vor. Daher auch nicht in der VWT.
Hoechstens beim Rauschen. Deswegen meine ich auch, dass es sehr schwer sein wird zu beweisen ob es einen physikalischen Zufall gibt.

Ansonsten darfst du mir gerne eine Alternative zur VWT anbieten.
Du wirst aber momentan noch keine finden.

[Marco Polo]

Hallo richy,

Zitat von richy

Ja natuerlich bin ich davon ueberzeugt, dass diese Parallelwelten physikalisch sind. Es gibt ueberhaupt keine altenative Interpretation dazu.

hihihi, na ja. Dazu habe ich übrigens bei youtube einen schönen Kommentar von unserem allseits beliebten Hahahaaarald Lesch gefunden:

http://www.youtube.com/watch?v=gfDjz...eature=channel

Meine Lieblingsstelle ist bei 3:33. Man beachte seinen Gesichtsausdruck bei der Aussage: "Also nehmen sie es mir nicht übel. Aber ist doch Quatsch, sowas."

Gruss, Marco Polo

[Gandalf]

Hi Marco!

Zitat von Marco Polo

Die VWT oder Multiversen oder was weiss ich, ist doch lediglich eine Art philosophischer oder metaphysischer Erklärungsansatz.

Wie kommst Du denn da drauf?
Die Interpretation nach den Vielen-Welten ist die physikalische Interpretation schlechthin - ohne Kompromisse (und die Philosophen haben diesbezüglich einen Erklärungsnotstand - und nicht umgekehrt)

Das Geschwafel von einer "zusammenbrechenden Funktion" hat viel mehr diesen metaphysischen "Touch". Denn wie eine Funktion zusammenbrechen können soll, - konnte noch niemand erklären. (Außer mittels den bekannten Tautologien)

Nur weil die "Mehrheit" sowas ständig nachplappert, muss dem keine physikalische Realität zukommen.


Grüße