Messung im Dopelspaltexpt...

[lamento]

Hallo miteinander,

zum Doppelspalt: einer der wichtigsten Punkte ist, daß
die Interferenzmuster immer durch Überlagerung einer
großen Zahl einzelner Teilchen entstehen (ganz genaue
Experimente von Tonomura u.a.) . Das bedeutet, daß es
zwar mysteriöse Korrelationen (statistische Korrelationen)
zwischen einzelnen Teilchen aber keine (noch weitaus
mysteriösere) Welle-Teilchen Dualität gibt.

Es gibt nur Teilchen. Zu der Zeit, als die Kopenhagener
Interpretation entstand war die Auflösung der
Apparate viel schlechter. Wäre damals die Auflösung die
heutige gewesen, hatten wir uns den ganzen Schwachsinn
mit dem Welle Teilchen Dualismus, den unendlich vielen Welten,
dem Meßprozess, der Wellenfunktion die im Bewußtsein des
Beobachters Purzelbäume schlägt .. u.Ä. erspart

Typischerweise gibt es diese Interpretationen aber schon
so lange und so viele Leute leben davon, daß es eigentlich
schon fast revolutionär ist, eine simple Wahrheit (wieder
einmal) auszusprechen.

Es gäbe noch viel dazu zu sagen, aber...
Lies: http://www.tphys.jku.at/group/klein/dslit.pdf

Grüße

Lamento

[JoAx]

Hallo lamento,

Zitat von lamento

Zu der Zeit, als die Kopenhagener
Interpretation entstand war die Auflösung der
Apparate viel schlechter.

ich wüsste jetzt nicht, was die bessere Auflösung von Heute qualitativ ändern würde.

Zitat von lamento

Wäre damals die Auflösung die heutige gewesen, hatten wir uns den ganzen Schwachsinn mit dem Welle Teilchen Dualismus, den unendlich vielen Welten, dem Meßprozess, der Wellenfunktion die im Bewußtsein des
Beobachters Purzelbäume schlägt .. u.Ä. erspart

Das ist ja alles "schön" formuliert, und

Zitat von lamento

daß es eigentlich schon fast revolutionär ist, eine simple Wahrheit (wieder
einmal) auszusprechen.

das "auch".

Aber was du damit konkret sagen willst, das würde ich doch genauer wissen wollen, denn bis jetzt lässt sich daraus nur ablesen, dass du sowohl mit KD als auch VWI "unzufrieden" bist. Was wäre aber, nach dir, die Alternative?


Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo lamento!

Zitat von JoAx

Was wäre aber, nach dir, die Alternative?

Ok. Das wäre geklärt - die rein statistische Interpretetion der QM. Richtig?

1. Die (alle) Observablen haben exakte Werte.
2. Die Heisenberg'sche Unschärferelation betrifft nur die theoretische Vorhersagbarkeit der Werte nach einer Messung. Die reellen Werte bleiben aber, sowohl theoretisch als auch praktisch, "unendlich" Scharf.
3. Die Wellenfunktion in der Schrödingergleichung hat dem nach keine physikalische Entsprechung. Bzw., sie spiegelt unser Unwissen darüber, welchen Einfluss unsere Messung exakt hatte.

Habe ich die Essenz richtig erfasst?


Gruss, Johann

PS: Darf ich vorschlagen, die Diskussion in einem neuen Thread (unter dem Namen - "Die statistische Interpretation der QM" z.B., oder - dein Vorschlag?), und im Unterforum "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik" weiter zu führen?

[okotombrok]

Zitat von lamento

zum Doppelspalt: einer der wichtigsten Punkte ist, daß
die Interferenzmuster immer durch Überlagerung einer
großen Zahl einzelner Teilchen entstehen

Hallo Lamento,

wenn ich z.B. Elektonen nacheinander, jede Woche einen, durch den Doppelspalt schicke, dann wird sich nach Jahren ein Interferenzmuster auf dem Schirm einstellen.
Nach deiner obigen Formulierung hieße das, dass ein Elektron, welches ich heute abschicke mit einem Elektron vom letzten Jahr in irgendeiner Art und Weise kommunizieren müsste.

Wie sollte denn das deiner Meinung nach vonstatten gehen?


An alle,

Meinem Verständnis nach ist das einzige, was man über den Doppelspaltversuch aussagen kann ohne Interpretationen und modellhaften Begriffen wie Teilchen und Wellen folgendes:

Die Information "welcher Weg" und die Information "Interferenz" können wir nicht gleichzeitig erhalten.
Die Information über das eine zerstört die Information über das andere.

Das scheint mir ein Naturprinzip zu sein:
Durch Wechselwirkung wird aus der Potentialität an Information der Zukunft eines zum Faktum. Die anderen Informationen gehen verloren. Jede Wechselwirkung geht mit einem Verlust an Informationen einher.

mfg okotombrok

[Bauhof]

Zitat von okotombrok

Hallo Lamento, wenn ich z.B. Elektonen nacheinander, jede Woche einen, durch den Doppelspalt schicke, dann wird sich nach Jahren ein Interferenzmuster auf dem Schirm einstellen.

Hallo okotombrok,

volle Zustimmung, das ist bereits experimentell verfiziert. Die Bornsche Wahrscheinlichkeitswelle (heutiger Ausdruck: die Wellenfunktion) beschreibt auch ein einziges Teilchen und nicht nur ein Kollektiv.

Meinem Verständnis nach ist das einzige, was man über den Doppelspaltversuch aussagen kann ohne Interpretationen und modellhaften Begriffen wie Teilchen und Wellen folgendes: Die Information "welcher Weg" und die Information "Interferenz" können wir nicht gleichzeitig erhalten. Die Information über das eine zerstört die Information über das andere.

So ist es. Es können nicht beide Informationen zusammen existieren. Ob nun die andere Information "zerstört" wird, weiß ich nicht. Ich denke, sie verschwindet einfach. Dass die andere Information in einem Parallel-Universum wieder auftaucht, halte ich für Metaphysik.

M.f.G. Eugen Bauhof

[richy]

Hallo Lamento, wenn ich z.B. Elektonen nacheinander, jede Woche einen, durch den Doppelspalt schicke, dann wird sich nach Jahren ein Interferenzmuster auf dem Schirm einstellen.

Das Interferenzmuster beschreibt den Spalt nicht das Elektron. Nur dass dieses Wellencharakter hat. Wenn du ein Graffiti mit Schablone malst, kannst du auch eine Woche pausieren. Erstaunlicher ist, dass der Vorgang reversibel ist, wenn kein Detektor aufgestellt wird. Die Welle scheint keine Zeit zu kennen. Wie sollte sie auch. Sie kennt keine Richtung der Zeit, die Richtung der Entropie.

[Gandalf]

Hallo okotombrok!

Zitat von okotombrok

An alle,

Meinem Verständnis nach ist das einzige, was man über den Doppelspaltversuch aussagen kann ohne Interpretationen und modellhaften Begriffen wie Teilchen und Wellen folgendes:

Die Information "welcher Weg" und die Information "Interferenz" können wir nicht gleichzeitig erhalten.
Die Information über das eine zerstört die Information über das andere.

Im Prinzip: Ja. Die Information (die ja stets einen materiellen Träger hat) wird jedoch nicht zerstört, sondern ist 'für einen (subjektiven) Beobachtenden' (wahrscheinlich) nicht (mehr) erreichbar. (Anmerkung: In unserem Universum gibt es auschließlich 'nur' subjektive Beobachter in Relation zum Beobachteten).

Aber mal weitergedacht: Dies mag zwar wie ein "Ereignishorizont" erscheinen (..ich will sie mal als "Gödelgrenze" bezeichnen) ist es jedoch imho nicht: Da die Information nur für das Subjekt verloren erscheint (aber nicht ist, - da im Multiversum nichts verloren gehen kann), taucht sie möglicherweise dort wieder auf, wo das Subjekt seine "Gödelgrenze" zu überwinden und fehlende Informationen - zu einer übergeordneten Perspektive (=Superposition) - (wieder) widerspruchsfrei "im next Level" zu integrieren versucht: --->Selbstreflexion und daraus folgende Emergenzen.

(Wenn uns die QT kein Multiversum zeigen würde, müssten wir allein schon wegen des vollständigen Informationserhaltes eines erfinden)

Zitat von okotombrok

Das scheint mir ein Naturprinzip zu sein:
Durch Wechselwirkung wird aus der Potentialität an Information der Zukunft eines zum Faktum. Die anderen Informationen gehen verloren. Jede Wechselwirkung geht mit einem Verlust an Informationen einher.

.. und daher sind (für das Subjekt) ständig 'Entscheidungen' gefordert


Grüße

[möbius]

Guten Abend, Gandalf!

Ich erlaube mir, den blass-roten Schlußsatz Deines Beitrages noch einmal fett-rot zu wiederholen, da er aus meiner unmaßgeblichen Perspektive eine tiefe Wahrheit formuliert:
"Unser wissenschaftliches Zeitalter ist 'krank', es ist unheil, da es zu glauben anfing, dass die Bilder, die man von der Welt entwarf, bereits die Wirklichkeit selbst sind."
Grüsse, möbius

[Uli]

Zitat von JoAx

1. Die (alle) Observablen haben exakte Werte.
2. Die Heisenberg'sche Unschärferelation betrifft nur die theoretische Vorhersagbarkeit der Werte nach einer Messung. Die reellen Werte bleiben aber, sowohl theoretisch als auch praktisch, "unendlich" Scharf.

Wieso "nach einer Messung". Vorhersagen macht man, bevor gemessen wird.

Die Heisenbergsche Unschärferelation kann man auch so ausdrücken:
"Es existiert prinzipiell keine Messvorrichtung, mit der man Impuls und Ort eines Quants zugleich beliebig genau messen kann."
Ich finde es ziemlich "witzlos" zu sagen, alle Observablen haben exakte Werte; wir können sie nur nicht messen. Die Messung definiert die physikalische Realität: was wir nicht zugleich "scharf" messen können, das ist nicht zugleich scharf.

Gruß,
Uli

[JoAx]

Hallo Uli!

Zitat von Uli

Wieso "nach einer Messung". Vorhersagen macht man, bevor gemessen wird.

So habe ich den Text in der pdf verstanden. Irre ich mich da?

Da wird die Heisenberg'sche Unschärferelation explizit als ein rein statistisches Gesetz bezeichnet. Ich teile diese Meinung nicht.


Gruss, Johann