Albert hat sich geirrt...

[TomS]

Zitat von Gandalf

ich hatte den Eindruck der Threaderöffner sucht nach Erklärungen

ich auch, deswegen habe ich oben eine kurze Erklärung begonnen; ich denke nicht, dass die Diskussion zur Beschleunigung hilft; danach gefragt war jedenfalls nicht

[Ich]

Zitat von Gandalf

Ja, - Instrumentalismus ist ein üble Philosophie ;-)
(ich hatte den Eindruck der Threaderöffner sucht nach Erklärungen)

Beschleunigung ist keine Erklärung. Das hat mit Instrumentalismus nichts zu tun, sondern mit dem Wesen der SRT.

[Ich]

Zitat von Duas quas quad sabbas dua

Hallo Ich bzw.Du, also nicht ich !
Okeh, aber was ist mit meiner Frage ?

Tom hat bereits geantwortet. Sowohl Zeitdilatation als auch die kinetische Energie (die in die "relativistische Masse" eingeht, die du zitierst) sind nicht Eigenschaften der jeweiligen Körper alleine, sondern vom Bezugssystem abhängig.
Bei der kinetischen Energie sollte dir das schon aus der Schulphysik bekannt sein. Im System der Rakete gerechnet hat die Erde eine sehr große kinetische Energie, die Rakete selbst aber keine. Daran ist nichts Widersprüchliches, es liegt also auch kein Denkfehler vor.

Das Einzige, was stört, ist die Verwendung des Begriffs "Masse". Das suggeriert eine Eigenschaft des Körpers alleine, eine sogenannte Invariante. So eine Eigenschaft könnte in der Tat nur einen einzigen bestimmten Wert haben und nicht vom Bezugssystem abhängen. U. A. deshalb wird heutzutage vielfach davon abgeraten, die Gesamtenergie eines Körpers als dessen "Masse" zu bezeichnen. Das löst sonst immer wieder die falschen Assoziationen aus und leitet die Intuition in die Irre.

[Marco Polo]

Zitat von Gandalf

Ursache - Wirkung!
Keine (Relativ-) Geschwindigkeit ohne (unterschiedliche) Beschleunigung (und damit keine relativen Effekte)

Trotzdem spielen Beschleunigungen zur Erklärung relativistischer Effekte keine Rolle.
Da hilft auch der Hinweis auf Ursache - Wirkung nicht weiter.
Zur Beschäftigung mit der Schallgeschwindigkeit beim Donner, muss ich mich nicht mit Blitzen auseinandersetzen, nur weil es die Ursache - Wirkung - Beziehung Blitz - Donner gibt.

[Plankton]

BTW: Habe schon lange hier nichts mehr von "Bauhof" gelesen. Verschwunden?
BTT: Der hatte ein paar gute Thread's dazu -->
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1906
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2728

[Plankton]

Zitat von Duas quas quad sabbas dua

Hallo,
...oder ich, um das zu klären, möchte ich euch fragen.
Unlängst sah ich ein Video über die Zeitdilatation nahe der Lichtgeschwindigkeit. Einstein behauptet, die Geschwindigkeit ist relativ zum Bezugspunkt. Wenn nun von der Erde aus betrachtet sich ein Objekt mit nahezu C entfernt und der Zeitdilatation Massenzunahme unterliegt, müßte doch das gleiche mit der Erde passieren, wenn "ich" mich auf dem Objekt befinde und die relativ zum Bezugspunkt mit nahezu C sich entfernende Erde betrachte !? Wer hat welchen Denkfehler.

Vielleicht helfen dir noch diese kurzen Notizen dazu: -->
http://www.phas.ubc.ca/~scione/SOP2015/lec11b.pdf
http://www.phas.ubc.ca/~scione/SOP2015/lec12.pdf

[Duas quas quad sabbas dua]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob trotz verschiedener Meinungen, meine Frage richtig verstanden wurde ?
Lassen mir mal die Erde und Masse weg und nehmen zwei Raumschiffe im leeren Raum, in denen jeweils einer von zwei Zwillingen sitzt.
Wie stellt man fest, welches von beiden Raumschiffen als Bezugssystem zum anderen Raumschiff, mit 99,9% C fliegt und welcher der beiden Astronauten im jeweiligen Raumschiff der Zeitdilatation unterliegt ? Bei der späteren Landung auf irgendeinem Planeten/Erde, muß ja einer von den beiden Zwillingen älter bzw jünger sein !!?
Falls das Ergebnis eintreten sollte, wie von Albert vorausgesagt, dann kann nur die Wirkung der Beschleunigung die Ursache sein !?? Kann ich mir so aber nicht vorstellen, deshalb meine Eingangsfrage.

[Gandalf]

Zitat von Marco Polo

Trotzdem spielen Beschleunigungen zur Erklärung relativistischer Effekte keine Rolle.
Da hilft auch der Hinweis auf Ursache - Wirkung nicht weiter.
Zur Beschäftigung mit der Schallgeschwindigkeit beim Donner, muss ich mich nicht mit Blitzen auseinandersetzen, nur weil es die Ursache - Wirkung - Beziehung Blitz - Donner gibt.

Hi Marco!

Das ist aber scheinbar mir eher ein Siemens-Lufthaken zu sein als ein Beispiel ;-)

Es geht doch nicht um die Geschwindigkeit (des Schalls), sondern um den (physikalischen) 'Effekt' - hier: den Donner! ... und dieser hat eine Ursache! Je "gewaltiger" die Ursache, um so stärker der Effekt - mit der Zeit: Es werden immer mehr Teilchen in Bewegung versetzt. Was ja berechenbar ist.

'Geschwindikeit' - ist der Betrag eines Ortswechsels in der Zeit, - also keine physikalische Größe, sodern ein Messwert der Relationen zwischen physikalsichen größen beschreibt. Während der 'Effekt' einer Massenbeschleunigung ein physikalischer ist.

Genausogut könnte ich einfach behaupten: "Die Grünheit der Blätter bewirkt die Sauerstoffproduktion. Beweis: Je grüner ein Blatt, um so mehr Sauerstoff wird produziert! Die Berechnugn stimmen auch!"

Aber ist das etwas ein wissenschaftliche Aussage?? - oder doch mehr eine Art "Farbenlehre"?

Ich habe schon oben und in der Vergangenheit immer wieder betont: Instrumentalismus ist keine Wissenschaft, sondern ein Philosophie, die in der Wissenschaft nichts verloren haben sollte! Wenn Ingenieure auf Grund von Parametern (richtige) Berechnungen anstellen, dann freue ich mich ja auch - damit verdienen sie ihr Geld. Aber mit "Erklärungen", die Wissen_schaffende ja liefern müssen (... für das Geld, das man ihnen zuschießt), hat das nur funktional was zu tun.

Grüße

[Plankton]

Zitat von Duas quas quad sabbas dua

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob trotz verschiedener Meinungen, meine Frage richtig verstanden wurde ?
Lassen mir mal die Erde und Masse weg und nehmen zwei Raumschiffe im leeren Raum, in denen jeweils einer von zwei Zwillingen sitzt.
Wie stellt man fest, welches von beiden Raumschiffen als Bezugssystem zum anderen Raumschiff, mit 99,9% C fliegt und welcher der beiden Astronauten im jeweiligen Raumschiff der Zeitdilatation unterliegt ? Bei der späteren Landung auf irgendeinem Planeten/Erde, muß ja einer von den beiden Zwillingen älter bzw jünger sein !!?
Falls das Ergebnis eintreten sollte, wie von Albert vorausgesagt, dann kann nur die Wirkung der Beschleunigung die Ursache sein !?? Kann ich mir so aber nicht vorstellen, deshalb meine Eingangsfrage.

Vielleicht hilft dir das weiter? -->
http://www.phas.ubc.ca/~scione/SOP2015/Clec12.pdf
Gruß

[TomS]

Zitat von Duas quas quad sabbas dua

... und nehmen zwei Raumschiffe im leeren Raum, in denen jeweils einer von zwei Zwillingen sitzt.
Wie stellt man fest, welches von beiden Raumschiffen als Bezugssystem zum anderen Raumschiff, mit 99,9% C fliegt und welcher der beiden Astronauten im jeweiligen Raumschiff der Zeitdilatation unterliegt?

Ich habe das im folgenden verlinkten Beitrag detailliert beschrieben:

http://www.physikerboard.de/topic,37...paradoxon.html

Man muss drei Zeiten unterscheiden, nämlich einmal die Koordinatenzeit t des als Referenz- und Inertialsystem angenommenen Planeten, sowie die beiden Eigenzeiten der beiden Astronauten; nur letztere werden verglichen, d.h. mittels mitbewegter Uhren gemessen; die Koordinatenzeit dient der mathematisch einfachen Formulierung und kann, muss aber nicht gemessen werden.

Wenn beide Astronauten entlang verschiedener Bahnkurven einen gemeinsamen Start- und Zielpunkt haben - und nur dann können die beiden Uhren direkt verglichen werden - dann muss zwingend mindestens einer von beiden eine gekrümmte Bahnkurve durchlaufen oder entlang seiner (geraden oder gekrümmten) Bahnkurve beschleunigen.

Rein mathematisch stellt dich nun heraus, dass es im wesentlichen nicht die Beschleunigungen entlang der Bahnkurven sind, die für die Eigenzeitdifferenz verantwortlich sind, sondern die Geschwindigkeitsbeträge. Interpretiert man die Gleichungen in der vierdimensionalen Raumzeit, so findet man, dass die Eigenzeitdifferenz letztlich identisch ist mit der Differenz der verallgemeinerten Längen der Weltlinien durch die Raumzeit.

Wenn man den Spezialfall eines geradlinig und gleichförmig bewegten (inertialen) Astronauten sowie eines irgendwie beschleunigten Astronauten betrachtet - wie das häufig dargestellt wird - so scheint der Unterschied mittels der Asymmetrie der Bewegung erklärbar zu sein. Das ist jedoch letztlich ein Trugschluss. Man kann die Zeitdilatation auch für zwei beliebig bewegte Astronauten exakt berechnen, ohne dass irgendeine Art von Symmetrieargument notwendig wäre oder im Allgemeinen möglich sein müsste.