Kritik des ontologischen Weltbildes

[richy]

Hi Bauhof

Zitat von Bauhof

Hast du das Buch von Zippel schon gelesen? Wenn nein, dann darf ich dich wie folgt zitieren:
Zitat:
Sonst macht alles weitere keinen Sinn.

Du meinst es macht keinen Sinn ueber ein Buch zu diskutieren, wenn man es nicht gelesen hat. Als du Zippel zu einer Diskussion ueber sein Buch eigeladen hsat, hat das Buch ausser dir sicherlich niemand gelesen. Also laedst du zu einer Diskussion ueber ein Buch ein, dass niemand gelesen hat. Nach deiner Meinung eine sinnlose Diskussion.
Daher mein Fazit :

Zitat von richy"

Einladung zur sinnlosen Diskussion.

Den letzten Satz haette ich in Fragezeichen schreiben sollen.

Ist meine Frage zum Wesen des beschriebenen Objekts der S-GL vor der Messung so schwer zu beantworten ?
Physikalisch, Abstrakt, Beides, keine Angabe ?
Zippel und du scheinen keine Angabe dazu zu bevorzugen ? Bisher kam zur Frage nur Schweigen.
Gruesse

[richy]

Hi zeitgenosse
Du weisst sicherlich, dass es eine Vielzahl von Multiversentypen gibt.
Insbesonders zwei Grundtypen: Astronomische und Quantenmechanische
Von beiden Grundtypen gibt es unzaehlige Varianten.
Die viele Welten von Everett gehoeren zum quatenmechanischen Grundtypen. Und in diesem aendern sich die physikalischen Grundgesetze nicht. Jedenfalls nicht in den Abstaenden, die wir hier betrachten. Ebensowenig gehoeren die Trajektorien der Bohmschen Mechanik nicht zu Welten mit verschiedenen Naturgesetzen. Und auch auf einer zeitartig ausgebreiteten Moeglichkeitskoordinate wie bei Heim sind in jeder Welt die physikalischen Naturgesetze bei kleinen Abstaenden zu uns, vielleicht auch ueberall gleich.
Universen mit unterschiedlichen Naturgesetzen werden vor allem beim astronomischen Typ angenommen. Und sind aufgrund des anthrophischen Prinzips naheliegend. Ohne astronomische Multiversen waere aufgrund der Feinabstimmung der Naturkonstanten ein Gott schon an dieser Stelle so gut wie zwingend notwendig.
Astronomische Multiversen sind uns natuerlich so gut wie voellig unzugaenglich.
Ein ganz spezieller Typ waere das innere Schwarzer Loecher, dass aus informatorischer Sicht nicht zu unserem Universum gehoert. Ausser man nimmt bei der hypothetischen Hawkingstrahlung an, dass diese ein informatorische Qualitaet wie "Biophotonen" aufweist. Bekannlichereweise glaubt Hawkings dies mit der Wegintegral-Formulierung der Quantengravitation in nicht-trivialen Topologien bewiesen zu haben. Aber bisher konnte niemand Hawking so recht den Weg ueber nicht-trivialen Topologien folgen :-)

BTW: Kann es sein dass "Heims Elementarstrukturen" inzwischen ein Sammlerobjekt ist ?
http://www.amazon.de/gp/offer-listin...0671313&sr=1-1
Gebraucht 280 EUR - 350 EUR fuer Band 1
Gruesse

[zeitgenosse]

Zitat von richy

Universen mit unterschiedlichen Naturgesetzen werden vor allem beim astronomischen Typ angenommen. Und sind aufgrund des anthrophischen Prinzips naheliegend. Ohne astronomische Multiversen waere aufgrund der Feinabstimmung der Naturkonstanten ein Gott schon an dieser Stelle so gut wie zwingend notwendig.

Die Multiversum-Hypothese ist ein Versuch der Agnostiker, einem intelligenten Design zu entkommen. Du kennst meine diesbezüglichen Ansichten. Sie sind mit denen von Newton (The great watchmaker and the power of nature) identisch.

Kann es sein dass "Heims Elementarstrukturen" inzwischen ein Sammlerobjekt ist ?

Kann durchaus sein. Selbst habe ich seinerzeit wesentlich weniger bezahlt; doch teuer waren die 4 Bände (zusammen mit Dröschers Ergänzungen) schon immer.

Gr. zg

[möbius]

Zitat von zeitgenosse

.....

Diese Sicht der Dinge (Multiversum-Hypothese) gipfelt in der Annahme unendlich vieler Universen, deren Existenz prinzipiell keinem Experiment zugänglich ist.

....

Gr. zg

Weshalb sich L. SUSSKIND konsequenterweise aus der Suche nach der TOE (als Versuch einer Vereinigung von ART und QM) verabschiedet hatte ... wie auch S. HAWKING und R.B. LAUGHLIN...
Es gibt zum Glück auch im 21. Jahrhundert noch "denkende" Physiker..., die nicht bloss rechnen und mathematische Modelle erfinden können ...
Gruß, möbius

[möbius]

Zitat von zeitgenosse

Die Multiversum-Hypothese ist ein Versuch der Agnostiker, einem intelligenten Design zu entkommen.
.....

Gr. zg

Vermutung:

Die Multiversum-Hypothese ist Beweis für die Intelligenz der Theoretischen Physiker, die sie (diese Hypothese!) erfunden haben und vertreten ...
Zu ihrer Intelligenz gehört auch, sich nicht auf das Glatteis kreationistischer Weltdeutungen zu begeben, die den Begriff "Intelligent Design" für fundamental-religiöse Missionierungsabsichten erfunden haben ...
Aber möglicherweise gibt es einen 3. Weg - zwischen Multiversums-Hypothese und religiösem Fundamentalismus...
Möbius arbeitet daran ....
Grüsse - und einen schönen Sonn(en)-Tag, möbius

[Bauhof]

Zitat von zeitgenosse

So dachte ich auch, bis ich von Susskind hörte. Seine Übertragung des 'Anthrophischen Prinzips auf die Stringtheorie führte in der Folge zu spekulativen Ansichten. [...]

Diese Sicht der Dinge (Multiversum-Hypothese) gipfelt in der Annahme unendlich vieler Universen, deren Existenz prinzipiell keinem Experiment zugänglich ist.

Eigentlich müsste nach dem Ansetzen von Ockhams Rasiermesser kein Haar davon übrig bleiben! Dennoch werden Szenarien solcherart in der modernen Physik und Kosmologie durchaus ernsthaft diskutiert. Nicht weniger spekulativ sind die Ansichten weiterer Physiker, unter ihnen Gott III, Linde und Smolin. Da verbleibe ich doch gescheiter bei Newtons 'Hypothesis non fingo'.

Gr. zg

Hallo Zeitgenosse,

und ich bleibe bei der Aussage von Lee Smolin:

Und der Kosmologe Lee Smolin vom Perimeter Institute in Waterloo, Kanada, schimpft: »Lenny Susskind irrt sich, und er wird einsehen, dass er sich irrt.« Man könne gerne Ideen präsentieren, »aber wenn man eine Theorie hat, die weder etwas erklärt noch etwas vorhersagt, dann hört man auf, Wissenschaft zu machen.«

Quelle: http://www.zeit.de/2006/05/Kosmologie

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Beim Ansetzen von Berkeleys Rasiermesser (das ist noch schärfer) bleibt gar nichts mehr von der VWT übrig.

[Bauhof]

Zitat von möbius

[...] Zu ihrer Intelligenz gehört auch, sich nicht auf das Glatteis kreationistischer Weltdeutungen zu begeben, die den Begriff "Intelligent Design" für fundamental-religiöse Missionierungsabsichten erfunden haben ... Aber möglicherweise gibt es einen 3. Weg - zwischen Multiversums-Hypothese und religiösem Fundamentalismus... Möbius arbeitet daran ....

Hallo Möbius,

aus den kreationistischen Weltdeutungen und der VWT lässt sich m.E. kein "dritter Weg" gewinnen, denn diesen beiden angeblichen Weltdeutungen gestehe ich den Begriff 'gangbarer Weg' überhaupt nicht zu.

Der einzig gangbare Weg ist für mich der, den Karl Popper aufgezeigt hat.

M.f.G. Eugen Bauhof

[zara.t.]

Zum anthropischen Prinzip:

Wir Menschen sind da. Und mit uns eine hochkomplexe Welt. Daran zu zweifeln wäre das Letzte was mir noch einfiele.

Gesetzt die Tatsache es gäbe nur ein Universum und dieses eine Universum hätte ungefähr den Radius von 14 - 15 Milliarden Lichtjahren, würde seit etwa 14 - 15 Milliarden Jahren bestehen und es gälten in etwa die von uns postulierten Naturgesetze (noch ohne Stringtheorie)

Dann wäre die Geschichte des Universums, startend im Urknall, eine Geschichte spontaner Symmetriebrüche. Leben entstand auf einem unbedeutenden Planeten am Rande einer unbedeutenden Galaxis rein zufällig, gesteuert durch Selektion. Es gab nur einen Urknall.

Wenn man all die nötigen Wahrscheinlichkeiten zusammenrechnet,die es braucht um eine komplexe Welt und schließlich Leben entstehen zu lassen, kommt man auf eine Wahrscheinlichkeit von 10^-120.
Nimmt man an die Stringtheorie wäre gültig, müssen wir die Zahl der Nullen dramatisch erhöhen und es ergäbe sich eine Wahrscheinlichkeit von grob geschätzt 10^-500.
Man muß schon einer sehr intensiven Gehirnwäsche und Konditionierung unterworfen worden sein um das auch nur ansatzweise in Erwägung zu ziehen. Hier stimmt etwas Grundlegendes nicht!

Und Eugen, ich kann mir nicht vorstellen, daß Poppers Methoden uns hier einen Weg aus dem Schlamasel weisen können. Im Gegenteil. Glücklicherweise hält sich von den Forschern eh keiner an Poppers Methoden. Popper hat unter den Forschern keinen guten Ruf -vorsichtig ausgedrückt. IMHO ist sein Ruf zu Recht schlecht.

Grüße
zara.t.

[zara.t.]

Zitat von Bauhof

Hallo Möbius,

ich nehme bezug auf die Magisterarbeit eines jungen Philosophie-Studenten, für die heute meine Rezension bei Amazon erschienen ist, siehe hier:

http://www.amazon.de/Kritik-ontologi...2225931&sr=8-1

Gestern abend habe ich das Werk endlich erhalten und natürlich bereits überflogen. Noch viel zu früh um etwas Gehaltvolles zum Inhalt sagen zu können, aber ich bin halt geschwätzig und fang schon mal an:

Dem Autor geht es darum das klassische Weltbild und das klassische Denken zu überwinden. Im Kern klassischer Weltsicht steht eine Ding-Ontologie (von mir Legoweltbild genannt).

Zitat:Indem ein Körper zu einem Massepunkt, dessen Trajektorie im Koordinatensystem darstellbar wird, idealisiert ist, wird postuliert, dass die einzige Veränderung der Körper in der Welt ihre Bewegung auf ihrer Trajektorie sei. Jegliche Veränderung des Körpers selbst, eine Umwandlung, ein Entstehen und Vergehen sind hier nicht gegeben.(dies wird erst in den Quantenfeldtheorien möglich, zara.t.) Lediglich das Sein, nicht das Werden des Körpers sei somit real. Die daraus folgende Weltsicht ist die der Ontologie, die einzig das Sein im Sinne einer Substanzmetaphysik als oberstes Prinzip der Welt postuliert. S.15

Für 99,99% aller aufgeklärten, an westlichem Denken orientierten Menschen ist dies die einzige und wahre Sicht der Dinge.
Sie ist spätestens mit dem Aufkommen der Quantentheorie obsolet geworden und nur noch als Modell für Spezialfälle zu gebrauchen.
Im Zentrum der Quantentheorie hingegen steht die Verschränkung.
Sie bietet die Möglichkeit ein vollkommen neues, holistisches Weltbild zu konstruieren.

Der Autor schlägt vor von der Ding-Ontologie zu einem Universum der Prozesse überzugehen.

Zitat:(1) Es gibt keine Dinge, die sich verändern: Es ist falsch, die Welt als eine Ansammlung von Dingen zu begreifen - auch nicht sich verändernder Dinge. Die Welt besteht nicht aus Dingen, sondern aus Prozessen.S. 148

Auf meinen ersten, noch sehr flüchtigen Blick, schien mir diese Prozessontologie (von Prigogine beeinflußt?) noch sehr dem klassischen Denken verhaftet. Der Autor baut IMHO zu sehr auf die Wellenmechanik De Broglies, die er auf eine nicht zu rechtfertigende Weise prozessual interpretiert. (Zippel, bitte sei so lieb und berichtige mich, ich hoffe mich hier zu irren)
Wir sollten diese (noch immer klassische?) Prozessontologie mit Hilfe der Quantenfeldtheorien dekonstruieren und neu formulieren.


Grüße
zara.t.

[Timm]

Hi Zippel,

Zitat von Zippel

Jede Wechselwirkung energetischer Prozesse untereinander verändert die Welt irreversibel.

Selbstverständlich, solange man über natürlich ablaufende Prozesse spricht.

Weshalb sollten die Prozesse innerhalb eines geschlossenen Systems für die Dauer seiner Existenz die Welt irreversibel verändern?

Entweder bestreitest Du, daß geschlossene Syteme reversible Gleichgewichtszustände durchlaufen, oder Du sagst, diese existieren nicht natürlich und sind deshalb kein Teil der Welt.

Gruß, Timm