Kritik des ontologischen Weltbildes

[richy]

Hi Roko

Zitat von Zippel

Wenn es aus Deiner Sichtweise nämlich keine QM gäbe, dann gäbe es zugleich auch keine Quantenwelt mehr. Seid Dir darüber mal bewusst. Mir wär das einerlei. Ich benötige nicht die Deutungen, um zu wissen, dass die Quantenwelt existent ist

Nach meiner "Ferneinschaetzung" versucht sich Zippel an einem Weltmodell, das sich lediglich auf Beobachtungen stuetzt. (Wobei er die QM hier als Deutung bezeichnet.) Solche gibt es auf Internetseiten in Huelle und Fuelle.
Allen gemeinsam ist, dass sie nicht der wissenschaflichen Vorgehensweise entsprechen. Da kein vollstaendiges mathematisches Modell hergeleitet wird. Meist steht ueberhaupt kein Modell zur Verfuegung. Es wird in Gedichtform gearbeitet. Was unterscheidet Zippels Methode denn nun von einer Interpretation ? Das Fehlen eines mathematischen Modells ?

Theoretische und experimentelle Physik laeuft Hand in Hand. Das ist nunmal die wissenschaftliche Vorgehensweise. Manche Einsichten ergeben sich auch erst anhand des mathematischen Modells. Solch ein Modell kann wie Naturbeobachtungen die Intuition inspirieren.
Mittels intuitiver Vorstellung und Beobachtungen laesst sich keine 10mal10 Matrix invertieren. Mittels Mathematik gelingt dies aber. Ebenso :
Eine Gleichung wird viel verstaendlicher wenn man sie interpretieren kann. Das heisst nicht gleich, dass man annimmt dass sie die eigentlichen Dinge darstellt. Gute Physiker zeichnen sich dadurch aus, dass sie anhand einfachster physikalischer Beispiele eine Gleichung erklaeren koennen. Sie haben sie "verstanden".

Interessanterweise scheint es so, dass gewisse Ergebnisse ueber die wissenschaftliche Vorgehensweise in der Interpretation dem Wissen einiger philosophischen Betrachtungen verblueffend aehneln. Besonders den Vorstellungen mancher Religionen. Das sind aber Erkenntnisse die ueber Jahrtausende kollektiv gewachsen sind. Eine einzelne Person kann mit dieser Methode alleine die Welt nicht erklaeren.

Konkret und real sind immer nur die Instanzen der Abstraktion. Aber bereits die Abstraktion einer physikalischen Gleichung beschreibt das physikalisches Verhalten aller Instanzen im Rahmen ihrer Anwendungsgültigkeit.

Machs doch nicht so kompliziert.
Es gibt eine geistige und eine physikalisch Welt. Das weiss jeder vernuenftige Mensch intuitiv. Das macht uns doch erst zu bewussten Lebewesen. Und was ist mit real, irreal ? Die Quantenphysik ist nicht real.
Viele meinen etwas nicht reales sei etwas geistiges. Das muss aber nicht so sein. Und mit dieser rein philosophischen Vorgehensweise kommt man alleine nicht sehr weit.
Man benoetigt ein mathematisches Modell, wenigstens einen Rahmen der Welt, um diese Begriffe zu definieren.
Und dann zeigt sich, dass physikalische irreale Raeume z.B. in Form zusaetlicher Dimensionen moeglich sind.
Dann bleibt die nicht reale Quantenphysik physikalisch und wird keine reine Geisteswissenschaft.
Warum ist die Quantenwelt fuer uns so seltsam ?
Nicht nur weil sie irreal, global, holographisch ist, sondern hier sagen sich physikalische und geistige Welt "Guten Tag"

Gruesse

[zara.t.]

Hallo Zippel
du forderst (IMHO zu Recht) ein diskretes Raumzeit-Netzwerk. Ist damit die Raumzeit quantisiert? Falls ja, was kannst du zu den somit notwendig gewordenen Raumzeit-Quanten sagen?

Hab ich dich recht verstanden? Der von dir sog. elektromagnetische Wirkprozess (Austausch eines Photons) soll die Metrik der Raumzeit definieren. Die Metrik wäre demnach abhängig von den elektrodynamischen Verhältnissen zwischen den jeweiligen Quanten der Raumzeit.
Zitat: In Wirlichkeit sind Raum und Zeit zwei komplementäre Aspekte der elektromagnetischen Wirkprozesse.S.125
Nun gibt es aber Teilchen (RePros), die elektrisch neutral sind, zwischen denen also gar keine Photonen ausgetauscht werden können, ja noch nicht einmal zwischen allen geladenen Teilchen können Photonen ausgetaucht werden! Wieso schreibst du der elektromagnetischen Wechselwirkung also diese Metrik erzeugende Wirkung zu? Müßte man da nicht eine Wechselwirkung wählen, die zwischen allen Teilchen vermittelt? Und da käme dann doch nur die Gravitation in Frage.

Was die Ausbreitung von Photonen betrifft bin ich mit dir einig. Ein Emittor verliert den Energiebetrag hf und den Impuls h/l (l = die Wellenlänge) und ein Absorber gewinnt dieselben Beträge. Zwischen beiden ist keine Entität namens Photon hin und hergesaust. Dasselbe gilt für alle Quanten.
Ein Elektron, das eine Kathode in A verlässt und danach auf einem Leuchtschirm in B auftrifft, war nie "im dazwischen", hat von A nach B keinen Weg zurückgelegt, dabei mit sich selbst identisch bleibend. Es gab nur die beiden Ereignisse.

In einer Wilsonschen Nebelkammer meint man die Bahn solch eines Elektrons bildlich zu sehen. Man sieht aber nur eine diskrete Anzahl Wassertröpfchen. Zwischen diesen wassertröpfchen hat sich keine Entität namens Elektron bewegt.
Es ist sinnfrei zu sagen das Elektron, das in A startete sei das Elektron das in B ankam.
Zitat: Das Modell des komplexen Raumzeit-Netzwerkes erlaubt keine Bewegungen in der Raumzeit. S.127

Die Quanten der Raumzeit müssen die Eigenschaft haben alle Teilchen erzeugen zu können. Besser: alle elementaren Quantenereignisse erzeugen zu können. Deshalb fordere ich: die Quanten der Raumzeit müssen potentielle und/oder faktische elementare Quantenereignisse sein.

Hochspannend find ich was du über die EWiPros schreibst. (Expansion des Universums) Dazu aber später mehr.

eine gute Nacht und angenehme träume wünscht
zara.t.

[zara.t.]

Zitat von richy

Es gibt eine geistige und eine physikalisch Welt. Das weiss jeder vernuenftige Mensch intuitiv. ..........
Warum ist die Quantenwelt fuer uns so seltsam ?
Nicht nur weil sie irreal, global, holographisch ist, sondern hier sagen sich physikalische und geistige Welt "Guten Tag"

Tschja, diese Spaltung der Welt in res extensa und res cogitans hat uns Descartes eingebrockt. Ich plädiere für eine Rückbesinnung auf unus mundus - einen Zustand der Welt vor der Aufspaltung in Geist (oder Bewußtsein) und Materie. Dabei darf ich mich auf keinen geringeren als Wolfgang Pauli berufen.

Und in der Tat, in der Quantenwelt sagen sich die in der klassischen Welt getrennten Bereiche "Guten Tag" und reichen sich die Hände.

Grüße
zara.t.

[richy]

Zwischen beiden ist keine Entität namens Photon hin und hergesaust. Dasselbe gilt für alle Quanten.

Sehe ich auch so. Aber :
Belegen sie dies empirisch. Antennen scheiden dabei aus. Die Annahme ist somit nicht falsifizierbar. Und nun ?

[zara.t.]

Nun Richy, gäbe es für das Elektron ein Dazwischen, würde es auf definiten Bahnen laufen, dann müßte es beim Doppelspaltexperiment entweder durch den einen oder durch den anmderen Spalt gesaust sein. Dann wäre aber das Interferenzmuster futsch. Es entsteht aber. Ergo: das Elektron hat sich nicht in seiner Eigenschaft als Elektron von A nach B bewegt. Oder nimm den Tunneleffekt. Es müßte sich in Bereichen bewegen, wo es nicht sein kann.
Gute Nacht wünscht
zara.t.

[richy]

Zwischen beiden ist keine Entität namens Photon hin und hergesaust. Dasselbe gilt für alle Quanten.

Ist das eine sinngemaesse Aussage aus Zippels Buch ? Dann haette er das Messproblem geloest. Gratuliere.

Oder nimm den Tunneleffekt.

Den nehme ich sehr gerne. Denn der zeigt ganz offensichtlich, dass das Teilchen sich nicht in unserer Realitaet von A nach B bewegt. Selbst der Doppeltspaltversuch zeigt das. Ist "es" deshalb ein unwaegbarer Geist oder bewegt es sich in Raeumen ausserhalb unserer Realitaet ? Oder ist es physikalisch und geistig ? Ist es ueberhaupt schon (z.B. in unserer Realitaet) ?
Das ist die grundlegende Frage. Direkt koennen wir die Welle nicht befragen, messen, denn dann zwingen wir sie in Form eines Teilchens in unsere Realitaet. Oder alternativ engeistert sie sich. Indirekt koennen wir den Wellencharakter aber natuerlich messen. Ueber die ERGODENHYPOTHESE :
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/ama...ed/t6_3_1.html
Ueber die Ergodenhypothese koennen wir damit auch die hochdimensionale Welle indirekt messen. Blos da sagt dann Otto Normali. Nein nein die gilt da ausnahmsweise nicht. Viele Welten kann man prinzipiell nicht messen. Eine schwachsinnige Willkuer. Die Popperpolizei greift hier ueberhaupt nicht.
Wer diese ruft muss alle verhaften incl. Herrn Zippel oder keinen der Kandidaten.
Nur die KD hat Glueck, die verweigert einfach die Aussage. Welch Zugewinn an Erkenntnis ! :-)
Gute Nacht

[möbius]

Zitat von richy

....
, sondern hier sagen sich physikalische und geistige Welt "Guten Tag"

Gruesse

Besser, sie sagen sich "Guten Tag" als - Gute Nacht!
Gruß, möbius

[möbius]

Zitat von RoKo

....


Der dialektische Widerspruch wird durch immer komplexer werdende Gleichgewichtszustände einer temporären Lösung zugeführt.

Was ist unter einer temporären Lösung zu verstehen ...
Welches Zeit-Verständnis liegt dieser Behauptung zugrunde...
Gruß, möbius

[möbius]

Zitat von richy

.... Die Popperpolizei greift hier ueberhaupt nicht.
....

Zwar weiss ich, wer K.R. POPPER war - und was eine POLIZEI ist/tut!
Aber was, bitte sehr, ist eine "Popperpolizei"
POPPER hatte in seiner "Logik der Forschung" einen diskussions- und kritikwürdigen wissenschaftstheoretischen Vorschlag gamacht, um wissenschaftliche Aussagen von nicht-wissenschaftlichen Aussagen zu unterscheiden....
Gibt es für eine empirische Naturwissenschaft wie die PHYSIK ein brauchbareres Kriterium als die empirisch-experimentelle Falsifizierbarkeit physikalischer Aussagen/Theorien/Modelle ...
Gruß, möbius

[zara.t.]

Zitat von richy

Den nehme ich sehr gerne. Denn der zeigt ganz offensichtlich, dass das Teilchen sich nicht in unserer Realitaet von A nach B bewegt. Selbst der Doppeltspaltversuch zeigt das. Ist "es" deshalb ein unwaegbarer Geist oder bewegt es sich in Raeumen ausserhalb unserer Realitaet ? Oder ist es physikalisch und geistig ? Ist es ueberhaupt schon (z.B. in unserer Realitaet) ?

Hi Richy,

In meinen Worten, meine Sicht der Dinge (Zippel kommt dem IMHO ziemlich nahe) :
Ein Elektron ist überhaupt nicht. Ein Elektron ist kein Ding. Ein Elektron ereignet sich. Wenn wir flapsig sagen, wir hätten ein Elektron gemessen, dann haben wir ein elementares Quantenereignis gemessen, kein ontisches Ding.
Elementare Quantenereignisse bewegen sich nicht, weder innerhalb noch außerhalb dessen was du unsere Realität nennst.
Ein Elektron ist weder Welle noch Teilchen. IMHO ist auch der komplementäre Gebrauch dieser Bilder unsinnig. Quantentheorie ist nämlich gar nicht mysteriös und unverständlich. Sobald man einen bestimmten Paradigmenwechsel vollzogen hat, ist sie die klarste Sache der Welt.

Grüße
zara.t.