Sein oder Nichtsein, das ist NICHT die Frage

[Knut Hacker]

Da ihr die großen Dichter und Denker totschweigt,
versuche ich noch einmal mit eigenen Gedanken,die Diskussion wieder anzukurbeln (muss aber nicht unbedingt sein):

Das Sein und das Nichtsein sind, grammatikalisch gesehen, substantivierte Prädikate.Es handelt sich in der Sache um Bezugsbegriffe, nicht um Begriffe für Eigenschaften („τὸ δὲ εἶναι οὐκ οὐσία οὐδενί - das Sein gehört nicht zum Wesen von etwas“; Aristoteles, 384/3 – 322 v. Chr., Analytica posteriora, II. 7 ).Das reine Sein/Nichtsein ist daher selbstbezüglich. Gleiches gilt zum Beispiel für die Bezugsbegriffe Sinn, Grund, Freiheit usw.. Sie können weder auf sich selbst angewandt werden (wie zum Beispiel als das Sein des Seins), noch untereinander (wie zum Beispiel der Begriff des Sinns auf das Sein) noch auf andere Allgemeinbegriffe oder Wertungen/Urteile (die ja ebenfalls Bezugsaussagen darstellen).So führt Kant (im Zusammenhang mit seiner Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises Anselm von Canterburys) aus, dass Existenz nicht Bestandteil eines Begriffsinhaltes sein könne,da es kein Prädikat sei, durch das der Inhalt eines Begriffes vermehrt würde (KrV 621ff).

[RoKo]

Hallo Knut,

Zitat von Knut Hacker

Das Sein und das Nichtsein sind, grammatikalisch gesehen, substantivierte Prädikate.

Genau so ist es. Wie das Gelbe vom Ei.
Es handelt sich in der Sache um einen Bezugsbegriff, nicht um Begriff für eine Eigenschaft. Ob das reine Gelbe ist daher selbstbezüglich ist fraglich, den es kann nicht auf sich selbst angewendet werden wie z.B das Gelbe des Gelben.

Da Kant (im Zusammenhang mit seiner Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises Anselm von Canterburys) ausführt, dass Existenz nicht Bestandteil eines Begriffsinhaltes sein könne, da es kein Prädikat sei, durch das der Inhalt eines Begriffes vermehrt würde, kann es auch das Gelbe nicht sein. (zitiert nach Knut Hacker)

Bestandteil eines Begriffsinhalts kann demzufolge nur ein desubstantiviertes Prädikat wie z.B. existent oder gelb sein.

Da ein Objekt im Sinne der objektorientierten Programmierung nur ein Gedankending ist, bleibe ich bei meiner geäußerten Ansicht.

[Knut Hacker]

Hallo RoKo,

Zitat von RoKo

Ob das reine Gelbe ist daher selbstbezüglich ist fraglich, den es kann nicht auf sich selbst angewendet werden wie z.B das Gelbe des Gelben.

Unter Selbstbezüglichkeit verstehe ich lediglich,dass man, wenn man vom Leerbegriff des Seins ausgeht,dazu kommen muss, dass dieses "ist", also wiederum einem Sein oder sich selbst angehört.Das Sein müsste außerdem identisch sein mit dem "Alles" und daher auch das Nichts umfassen,wenn es sich bei diesem nicht ebenfalls um einen Leergriff handelt, was zwangsläufig der Fall ist, wenn es das Gegenteil zum Leerbegriff des Seins ist.Das Nichts wiederum müsste, um wirklich nichts mehr übrig zu lassen, das Sein umfassen.Also ein Zirkel.Das Nichts kann es nicht geben, ohne dass es doch etwas wäre.Es ist zumindestens ein Gedanke (und alles ist ja letztlich lediglich in unserem Kopf).
Demnach weist weder das Sein noch das Nichts eine Identität auf, da sie sich von nichts mehr unterscheiden.Das meine ich unter Leerbegriff.

[richy]

Hi Knut
Ich sehe das einfacher.
Ich werfe Konfetti in die Luft. Es landet schoen verteilt auf dem Boden.
Nun gibt es Stellen da existiert Konfetti und Stellen da existiert kein Konfetti.
Wuerde der Existenzbegriff nicht existieren koennte ich diese Entscheidung nicht treffen.
Es zeigt sich aber, dass diese Argumentation noch nicht ganz vollstaendig ist.

Ich betrachte daher die Existenz als eine Menge. Dinge die in dieser Menge enthalten sind existieren somit. (Funktioniert auch aehnlich mit Physikalitaet=Physikalische Existenz)
Nun betrachtet ich den Fall dass der Inhalt der Menge die Menge aller Existenz-Mengen ist.
Und nun ergibt sich scheinbar ein Widerspruch sowohl wenn sich die Menge selbst enthaelt aber auch wenn sie sich nicht enthaelt, denn dann waere es ja nicht die Menge aller Mengen :-) Dies ist somit auf jeden Fall auszuschliessen. Wuerde man die Existenz von der Existenzbetrachtung ausschliessen haette man mit sicherheit nicht alle moeglich Existenzen erfasst.

Das ist nichts weiter als das die Russellsche Antinomie.

Der scheinbare Widerspruch laesst sich aber aufloesen.
Und die Loesung kannst du hier nachvollziehen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie
Ich versuche mal eine physikalische Uebersetzung :

Russell löste das Paradoxon bereits 1903 durch seine Typentheorie; in ihr hat eine Klasse stets einen höheren Typ als ihre Elemente; Aussagen wie „eine Klasse enthält sich selbst“, mit der er seine Antinomie bildete, lassen sich dann gar nicht mehr formulieren.

BEZUEGLICH EXISTENZ
Die Existenz einer Existenz unterscheidet sich von einer einfachen Existenz. So ist die Frage ob eine Existenz einer Existenz in dem Sinne existiere wie eine Existenz nicht mehr formulierbar.
BEZUEGLICH PHYSIKALITAET
Kann der Physikalitaetsbegriff physikalischer Objekte mit dem Physikalitaetsbegriff der Raumzeit prinzipiell nicht uebereinstimmen.
BEZUEGLICH BARBIERE :-)r
Es ist ein Unterschied ob der Barbier sich selbst rasiert oder andere sich rasieren.

Wer will kann auch noch die genaueren moderneren Begruendungen uebersetzen. Das wird aber sehr schnell sehr sehr kompliziert. Bin dem frueher schon mal nachgegangen.

Das Sein kann nicht sein, weil es: ...

Doch das Sein muss sogar sein. Der Barbier der behauptet er rasiere alle die sich nicht selbst rasieren muss sich rasieren, damit seine Aussage nicht von vornerein falsch ist.
Das Sein muss somit zwingend sein, ansonsten gaebe es keinerlei Sein hoeherer Klasse.
Ebenso wuerde das Nicht Sein nicht existieren. Das waere ein Widerspruch.
Das Sein muss somit zwingend sein.
Nur kann das Sein nicht die selben Klasse repraesentieren wie das Sein des Seins.
Auf dem Level (Russells Loesung) noch recht einfach.

(Ich behaupte ich mal auf die Schnelle)
Die direkte Annahme der Existenz einer Nichtexistenz ist widerspruchsfrei.
Die direkte Annahme der Nichtexistenz einer Nichtexistenz fuehrt zu einem Widerspruch.
Alles waere existent und damit auch die Nichtexistenzklasse.
Die direkte Annahme der Nichtexistenz der Existenz fuehrt zu einem Widerspruch.
Nichts wuerde existieren und damit auch nicht die Klasse der Nichtexistenz.
Gruesse

[Knut Hacker]

Hallo richy,

das ist natürlich alles klar, was du schreibst.

Es geht aber nicht um die Existenz und die Nichtexistenz, sondern um das Sein als Inbegriff alles Seienden/Nichtseienden und das Nichts als das Gegenteil dieses Seins. In der Erkenntnistheorie unterscheidet man zwischen diesem Sein/Nichts,dem Sosein/nichts(kleingeschrieben)als der konkreten Ausgestaltung des Seins (zum Beispiel durch das Gegensatzprinzip-zumindest in unserem Bewusstsein),dem (konkret) Seienden/Nichtseinden , bei Heidegger auch dem Dasein (des Menschen).

Für die Naturwissenschaften ist dies alles irrelevant, da sie sich mit der Natur, also der Ausprägung des Soseins im konkret Existierenden oder Nichtexistierenden, beschäftigt. Allerdings ist auch in diesem Bereich zum Beispiel Russell mit seinem Klassenparadoxon ins Rotieren geraten,weil er die Beschränkung der Mathematik auf das Existierende oder Nichtexistierende dabei überschritt:

Ist die Menge aller Mengen, die nicht in sich selbst enthalten sind (wie zum Beispiel die Menge aller Teelöffel nicht selbst ein Teelöffel ist), in sich selbst enthalten?
Sie kann es nicht sein, weil sie ja nur alle nicht in sich selbst enthaltenen Mengen umfasst. Zugleich muss sie sich jedoch enthalten, weil sie sonst nicht alle Mengen umfasst, die nicht in sich selbst enthalten sind.
Dieses Russel´sche Mengenparadoxon ist in der Allgemeinheit der Fragestellung begründet, die die Antwort in sich selbst zurückverweist (Zirkel), da für sie außerhalb kein Raum mehr bleibt. Die Menge aller Mengen lässt eine Übermenge, in der sie enthalten ist, nicht zu, ebenso wenig wie ihren eigenen Einschluss.
Von der gleichen Struktur ist das Russel´sche Barbier- Paradoxon: Der Barbier von Sevilla rasiert die und nur die männlichen Einwohner von Sevilla, die sich nicht selbst rasieren. Rasiert er sich selbst oder nicht?

Du hast diese Paradoxien ja angeführt.

[richy]

Es geht aber nicht um die Existenz und die Nichtexistenz, sondern um das Sein als Inbegriff alles Seienden/Nichtseienden

Verwendest du hier nicht einfach die Klassenhierarchie von Russel ?
Sein=(Existenz) Sein von Existenz
Sein=(Existenz) Sein von Nichtexistenz
Sein ist die Unterklasse, Existenz die Oberklasse
Dann wuerde gerade Russells Antinomie den Unteschied zwischen Sein und Existenz erklaeren. Ansonsten sehe ich naemlich ehrlich gesagt keinen :-)

als der konkreten Ausgestaltung des Seins (zum Beispiel durch das Gegensatzprinzip-zumindest in unserem Bewusstsein),

Klingt auch nach Russell. Ein Baum existiert aber die Existenz ist ... nach diesen Definitionen
Das wuerde ich schon einsehen.
Der Barbier rasiert sich professionell. Dessen Kunden rasieren sich amateurhaft.
Insbesonders ist der Barbier ein ausgezeichnetes Objekt / Klasse gegenueber den Kunden.

Allerdings ist auch in diesem Bereich zum Beispiel Russell mit seinem Klassenparadoxon ins Rotieren geraten,weil er die Beschränkung der Mathematik auf das Existierende oder Nichtexistierende dabei überschritt:

An so etwas dachte ich auch schon. Ist es aber nicht gerade anders herum ? Unsere Beschreibungen fassen wir zum Verstaendnis doch soundso immer in physikalische oder besser gegenstaendliche Bilder.
Wenn wir definieren, dass Existenz, Sein abstrakte beschreibungen sind, dann waere Physikalitaet = physikalische Existenz ganz einfach der Gegenstand der Beschreibung. Daher muss Russell immer noch anwendbar sein. ...
Wir verstehen oft zwischen abstrakter Existenz und physikalischer Existenz salopp ausgedrueckt als "Existenz" das selbe.
Die Zahl Null existiert. Goedel meinte nicht nur abstrakt :-)
Ein Baum existiert. Sogar physikalisch

Und es gibt doch gar nicht in allen Faellen grobe Probleme. Das Barbier Beispiel funktioniert doch noch in etwa ueber Russells einfachste Loesung. Und es gibt modernere Loesungen.
Ist eine Menge ein Loeffel ?
Ist eine Menge ein rasierender Barbier ?

Liegt es nicht daran dass
a) Dem Loeffel alleine eine Eigenschaft fehlt. (Bei Existenz,Sein unnoetig)
b) Uns spontan keine sinnvollen Eigenschaften einfallen die ein spezieller Loeffel auf andere Loeffel ausueben koennte ?

Ist die Menge aller Mengen, die nicht in sich selbst enthalten sind (wie zum Beispiel die Menge aller Teelöffel nicht selbst ein Teelöffel ist), in sich selbst enthalten?

Der Loeffel alleine ergit eben kein geeignetes Beispiel. "Enthalten sein" muss durch eine Relation wie rasieren ersetzt werden.
Ein Loeffel sagt : Ich poliere alle Loeffel die sich nicht selbst polieren !

Aber ok, es ist anders wie bei der (physikalischen) Existenz/Sein
Aber genau um die ging es doch nur.

Die Menge aller Mengen lässt eine Übermenge, in der sie enthalten ist, nicht zu, ebenso wenig wie ihren eigenen Einschluss.

Doch dass ist genau die einzigst moegliche Loesung. Der Barbier muss sich rasieren ! Die Existenz muss sein. Wuerde sie nicht sein, nulldimensional sein, ergibt sich ein echter logischer Widerspruch.
Das in sich selbst enthalten sein loest Russell indem er den einfachen Mengenbegriff zugunsten bewerteter Klassen aufgibt. Nicht perfekt aber der Ansatz zur modernen Mengenlehre.
Schau dir doch nochmal Russells Loesung an. Und uebersetze dies in ein praktisches Beispiel.

Du hast diese Paradoxien ja angeführt.

Nicht nur ich, sondern auch du. Gerade die Eigenschaft sich selbst zu enthalten. Sorry wenn ich die Stellen in diesem doch etwas zerkluefteten Thread nicht finden will. Will noch Auto fahren :-)
ciao

[richy]

Das mildert die Leistung der alten Gelehrten natuerlich nicht. Blos die stocherten teilweise unnoetig im philosophischen Ansatz rum weil es Russell gar nicht gab und die Mengenlehre. B.z.w. eine Loesung der Russellschen Antinomie.

BTW:
Diese Beispiele kann man nicht durch lesen verstehen. Da wird man ja dabbisch.
Man muss sehen was gemeint ist und sich selbst Beispiele suchen und nachvollziehen.

[Knut Hacker]

Hallo richy,

Zitat von richy

Verwendest du hier nicht einfach die Klassenhierarchie von Russel ?
Sein=(Existenz) Sein von Existenz
Sein=(Existenz) Sein von Nichtexistenz
Sein ist die Unterklasse, Existenz die Oberklasse

Vielen Dank für den interessianten Hinweis auf Russel. Diese Einteilung kenne ich nicht Ich kenne von ihm vor allem die „Philosophie des Abendlandes“ und „Das ABC der Relativitätstheorie“).Wo kann ich das bei ihm nachlesen?
Normalerweise ist die Einteilung in der Philosophie umgekehrt (ich habe in diesen Thread eine Zusammenstellung der wichtigsten Zitate eingestellt).Sein ist demnach der Oberbegriff und Existenz beziehungsweise Nichtexistenz die Erscheinung des Seins im konkreten Sosein der Seinsgegenstände (des Seienden und Nichtseienden).Daher konnte Hegel seine Zeitgenossen erfolglos auffordern, ihm den Unterschied zwischen Sein und Nichtsein,den er verneinte, darzutun.Und von Pyrrhon, Gorgias und Heraklit bis Fichte konnte das Sein (nicht nur das Nichts) -einschließlich der eigenen Person - verneint werden.
In der Quantenphysik löst sich dieses Problem bekanntlich durch die Ablösung der aristotelischen zweiwertigen Logik durch die mehrwertige Quantenlogik.

Zitat von richy

Klingt auch nach Russell. Ein Baum existiert aber die Existenz ist ...

Das entspricht aber doch wiederum der üblichen Einteilung! Das Sein ist hier der Oberbegriff. Der Baum existiert.Nach seiner Fällung existiert er nicht mehr, „ ist“ jedoch in der Vergangenheit.Die Raumzeit existiert, „ist“ jedoch Erscheinung des „ Seins“ wie das Nichtsein (einzelner Seinsgegenstände = Nichtexistenz), die Gegensätze, Ursache und Wirkung, Ganzes und Teil usw.

Zitat von richy

Der Barbier rasiert sich professionell. Dessen Kunden rasieren sich amateurhaft.
Insbesonders ist der Barbier ein ausgezeichnetes Objekt / Klasse gegenueber den Kunden.

Ich würde es etwas abstrakter sehen:
Grund der Russel´schen Paradoxien ist wohl, dass es eine Menge, die sich selbst umfasst, nicht gibt, da dies zu einem unendlichen Progress führen würde (wie eben zum Beispiel auch das Sein des Seins).
Es gibt ja eine Fülle von Paradoxien. Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, zu untersuchen, worauf sie zurückzuführen sind. Vielleicht öffne ich diesbezüglich einen Thread. Hauptsächlicher Grund ist wohl, dass abstrakte Begriffe mangels weiterer Abstraktionsmöglichkeit auf sich selbst angewendet werden.

Zitat von richy

Unsere Beschreibungen fassen wir zum Verstaendnis doch soundso immer in physikalische oder besser gegenstaendliche Bilder.

Die Frage ist halt, ob es den Gegensatz zwischen Subjekt(dem Beschreibenden) und Objekt (dem zu Beschreibenden) nicht nur in unserem Bewusstsein gibt, worauf das entsprechende Problem in der Quantenphysik (Beobachtungsabhängigkeit der Quantenphänomene) hindeutet.
Russel fragt: „Gibt es überhaupt einen wirklichen Tisch?“Schon Descartes hat dies mit der Logik seines sogenannten Traumargumentes widerlegt.Wir können eben einfach nicht über uns hinausdenken (Gödel).

Zitat von richy

Die Zahl Null existiert.

Aber eben auch, worauf schon die Alten hingewiesen haben,Unsinn Widersinn,Wahn und Fantasiegebilde.

Zitat von richy

Ist eine Menge ein Loeffel ?
Ist eine Menge ein rasierender Barbier ?

Das ist auch das Problem des Ganzen und des Teils.Jedes Teil ist wiederum ein Ganzes,was zur unendlichen Teilbarkeit führt, aber nur theoretisch, da das Ganze etwas anderes als die Summe seiner Teile ist.
Letztlich handelt es sich um das Problem unserer begrifflichen Vorstellungen, die ja in der Quantenphysik versagen, obwohl unsere Begrifflichkeit zur Beschreibung der Quantenphänomene erforderlich ist, wie Bohr unterstrichen hat, so dass sich die bekannten Paradoxien zwangsläufig ergeben.
Mit Begriffen kann man nichts begreifen.

Zitat von richy

Liegt es nicht daran dass
a) Dem Loeffel alleine eine Eigenschaft fehlt. (Bei Existenz,Sein unnoetig)
b) Uns spontan keine sinnvollen Eigenschaften einfallen die ein spezieller Loeffel auf andere Loeffel ausueben koennte ?
Der Loeffel alleine ergit eben kein geeignetes Beispiel. "Enthalten sein" muss durch eine Relation wie rasieren ersetzt werden.
Ein Loeffel sagt : Ich poliere alle Loeffel die sich nicht selbst polieren !

Bezüge sind halt immer letztlich selbstbezüglich,Das kennen wir ja aus der Chaosforschung.

Zitat von richy

Schau dir doch nochmal Russells Loesung an. Und uebersetze dies in ein praktisches Beispiel.

Er verweist darauf, dass die Mathematik immer nur lediglich beschreiben, nicht erklären könne.Daher greift er auf die Philosophie zurück: "Der Wert der Philosophie besteht im Gegenteil gerade wesentlich in der Ungewissheit, die sie mit sich bringt." Er warnt - wie übrigens auch Einstein - vor den Vorurteilen des gesunden Menschenverstandes.
In seiner Beschreibungstheorie - und damit kommen wir zum Ausgang zurück -
erklärt er, dass „Existenz“ nur von etwas Beschriebenem ausgesagt werden könne.Mathematik sei lediglich eine verbale Erkenntnis.

[Jogi]

Das Seiende im Nichts ist für das Nichts ebenso nichtseiend, wie das Nichts für das Seiende.
Ein anderes Seiendes ist ebenso für alles andere Seiende nicht seiend, solange es durch das Nichts von allem anderen Seienden getrennt ist.
Nur Seiendes, das nicht durch nicht Seiendes voneinander separiert wird, existiert füreinander.
Nun ist aber diese eine Existenz für alles andere Seiende, und auch für das nicht Seiende, nicht existent.
Existenz ist also nur zwischen Seiendem, das füreinander existiert, also ist.
Seiendes ohne Existenz für anderes Seiendes existiert nur für sich, nicht für anderes Seiendes und auch nicht für das nicht Seiende (das Nichts).

...etc...pp...

... Mannomann, ihr macht mich mit euerem Geseiere noch ganz meschigge!


Gruß Jogi

[richy]

Ji Jogi
Das macht alles einen Sinn nur ist es schwer zu lesen. Hatte ich schon erwaehnt. Ich denke dein Text macht aber keinen Sinn. Erkennt man sofort weil du ein seinedes Sein verwendest. Das ist ein Zirkelschluss. Den muss man gerade vermeiden. Leider hab ich nicht mitbekommen was Knut unter "Nichts" versteht. Ich vermute nicht Seiend.
Ich habe lediglich verwendet :
Seiend, und desse Negation
Existent und dessen Negation

Wie erwaehnt du musst einfach die Russelsche Antibomie nachvollziehen. In einigen Faellen ist das nicht so einfach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie
Wenn du bereits diesen Satz nicht verstehst :

Oft wird die Russellsche Klasse auch als „Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Element enthalten“ definiert;

Dann verstehst du nicht von was wir reden und auch nicht die Folgen fuer die Existenz der Dinge und des Seiens des Raumes. Verstehst du Russells einfache Loesung wird dies dafuer dann recht einfach und widerspruchsfrei unter gewissen weiteren Annahmen.

Und natuerlich kannst du ohne die Antinomie niemals den Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz verstehen. Bist mathematisch auf dem Niveau um 1900.

Versuch doch mal wenigstens das Beispiel der "Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Element enthalten" nachzuvollziehen mit dem Barbierbeispiel. Das ist neben dem Kreter sagt dass alle Kreter Luegen die Grundlage des Goedelschen Unvollstaendigkeitssatzes. Im Grunde ist es nicht schwer. Man muss sich nur Muehe geben. Reine Gewohnheitssache auch.
Dabei hab ich nur die einfachste Loesung von Russel der Mengenlehre angewendet. .
Und fuer die verschiedenen Klassentypen kann man im Grunde beliebige Worte verwenden. Ob Seiend und existent. Oder Gegeben und manifestiert. Es ist egal. Hauptsache es sind zwei verschiedene Worte.
Wenn man ueber exakte Loesungen dann zur modernen Mengenlehre gelangt wird es noch weitaus komplizierter.
Dann sollte jemand diese dennoch nicht als "Geseiere" bezeichnen.
Damit disqualifiziert man sich selbst.
Der Goedelsche Unvollstaendigkeitssatz ist kein "Geseiere" sondern die groesste mathematische Leistung des letzten wirklich grossen Mathematikers. Mit fatalen Folgen fuer das Hilbertprogramm. Hilbert hat das "Geseiere" sofort erkannt und musste im Prinzip eingestehen, dass sein muehevolles Programm futsch war :-) Ohne jedliche Diskussion wie bei Physikern ueblich:-)
Die Geschichte ist der helle Wahnsinn :-) Der unscheinbare Goedel hat Hilbert einfach in die Luft gesprengt. Natuerlich nicht vollstaendig wie man lesen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilbertprogramm

Zu Cantor Goedel und Turing (alle drei endeten im Wahn) gibt es auch leicht verstaendliche Youtube Videos.

Also einfach mal nachvollziehen. Nicht gleich die Beispiele hier sondern die
„Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Element enthalten“
"aller" ist wichtig
Gruesse