Geometrie folge oder Ursache der EM-Prozesse?

[Eyk van Bommel]

Nach dem ich festgestellt habe, dass ich offenbar mit meinem Verständnis der Physik bei der nachfolgenden „Formel“ einfach nur auf der „falschen Seite“ stehe =A (im Gegensatz zur Mehrheit =B), stelle ich mir die Frage:

A) Alle Eigenschaften der Materie (die aus elektromagnetischen Prozessen bestehten)
=
B) Geometrische Eigenschaften der Welt.

Gegenargument: Meines Erachtens erklärt doch die Geometrie nur Bewegungsänderungen ohne Krafteinwirkung? Impuls und Kraftwirkungen EM-Wirkung/Prozesse hingegen nicht. Oder wozu gibt es virtuelle Teilchen?

Sollte zwischen A und B wirklich ein Gleichheitszeichen sein – sind es dann nicht = zwei kongruente Weltanschauungen?

Gruß
EVB

[Harti]

Hallo Eyk van Bommel,
ich halte es auch für zweckmäßig zwischen unseren Vorstellungen (Denken, mathematischen/geometrischen Modellen, Theorien) über die Wirklichkeit und der Wirklichkeit zu unterscheiden, weil unsere Vorstellungen über die Wirklichkeit falsch sein können. Davon geht Popper aus, wenn nach seiner Auffassung eine Theorie nur dann wissenschaftlich genannt werden kann, wenn sie grundsätzlich durch Wahrnehmung (Experiment oder Beobachtung) widerlegbar ist.

Geometrische Modelle der Wirklichkeit sind deshalb mehr oder weniger gut geeignet die Wirklichkeit mehr oder weniger vollständig zu beschreiben.
Ich denke, dass es die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ist, die dazu verleitet, mathematische Modelle mit der Wirklichkeit gleichzusetzen.

MfG
Harti

[Gandalf]

Zitat von Harti

Davon geht Popper aus, wenn nach seiner Auffassung eine Theorie nur dann wissenschaftlich genannt werden kann, wenn sie grundsätzlich durch Wahrnehmung (Experiment oder Beobachtung) widerlegbar ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
Jedoch distanzierte er sich schon in der Logik der Forschung entschieden von der positivistischen Position, dass derartige Fragen überhaupt nicht sinnvoll formulierbar seien, und wies die entsprechenden Versuche zurück, ein empiristisches Sinnkriterium zu formulieren.

Ich denke, dass es die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ist, die dazu verleitet, mathematische Modelle mit der Wirklichkeit gleichzusetzen.

Ist Mathematik vollständig (so, wie die Wirklickkeit) wenn sie widerspruchsfrei ist?

[Eyk van Bommel]

Hallo Harti,
Ja - Links (A) steht alles was ich als physikalisch existierend verstehen würde. Teilchen die Wechselwirken. Rechts (B) steht die Mathematik (=Geometrie).

Für die linke Seite bestehen physikalische Grenzen (z.B. c) und man ist sofort der Beweispflicht unterlegen.
Rechts bestehen keine wirklichen Grenzen. Alles ist erst einmal erlaubt. Würde man die beschleunigt Expansion mit Hilfe der linken Seite erklären wollen– dann würde jeder gleich fragen: Wie kann ein Feld expandieren? Woher kommen die Teilchen… oder…und... jedem würde sofort klar, dass man mit so einer Erklärung sofort fragen an den Kopf geschmissen bekommet, die man ohne ein fundamentales Modell nie beantworten kann.

Auf der rechten Seite? Da postuliert man, dass der Raum expandiert. Fragen nach dem Wie? Kommen nicht. Können ja auch nicht kommen? Es gibt ja keine wirklichen Grenzen in Geometrie. Die Mathematik wäre aber in beiden fällen dasselbe.

Würde man sagen, das „Feld xy“ sorgt für die gravitative Beschleunigung , dann muss man sofort erklären wie das gehen soll. Wechselwirkung Art/Weise… Behauptet man dasselbe von der Raumzeit? Die Mathematik wäre aber in beiden fällen dasselbe.

Würde man sagen, das „Feld xy“ sorgt dafür…. Sagt man hingegen die Geometrie…..

Die rechte Seite der Gleichung ist doch nur deswegen so erfolgreich, weil man sich eben nur auf die Mathematik zurückziehen kann. Die Fragen nach dem Wieso, dem Wie, dem Warum… gehen ins leere.

Dass die Wirkung des elektrischen Feldes noch nicht vollständig als geometrische Beschreibung von Raum&Zeit vorliegt, liegt imho nur daran, dass wir ein funktionierendes Modell auf der linken Seite haben.

Ich denke, dass es die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ist, die dazu verleitet, mathematische Modelle mit der Wirklichkeit gleichzusetzen.

Nicht nur dass – ist die Widerspruchsfreiheit und vor allem die Freiheit, das Ergebnis ohne eine Erklärung für das Wie, Wieso und Warum zu erhalten. Man benötigt kein Modelle die auf „physikalische Prozesse aufbauen“.

Gruß
EVB

[Bauhof]

Zitat von Harti

Ich denke, dass es die Widerspruchsfreiheit der Mathematik ist, die dazu verleitet, mathematische Modelle mit der Wirklichkeit gleichzusetzen.

Hallo Harti,

nenne doch mal wenigstens ein mathematisches Modell, welches die Physiker deiner Meinung nach dazu verleitet hat, es mit der 'Wirklichkeit' gleichzusetzen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Harti]

Zitat von Bauhof

nenne doch mal wenigstens ein mathematisches Modell, welches die Physiker deiner Meinung nach dazu verleitet hat, es mit der 'Wirklichkeit' gleichzusetzen.

Hallo Eugen Bauhof,

z.B. die Vorstellung, das Universum sei eine vierdimensional gekrümmte Raumzeit.

MfG
Harti

[EMI]

Zitat von Harti

z.B. die Vorstellung, das Universum sei eine vierdimensional gekrümmte Raumzeit.

Das ist falsch! Diese Erkenntnis fusst nicht auf einem mathematischem Modell.

Gruß EMI

[Eyk van Bommel]

Für mich sind aufgerollte Dimensionen so etwas.

Mathematisch kann man auch ein elektromagnetisches Feld aufrollen (denke ich) - Aber jeder weis, dass das nicht ohne weiteres gehen würde, da man das grundlegende Prinzip dahinter kennt. Das Feld zwischen zwei Kondensatorplatten kann man nicht ohne weiteres "aufrollen".

Beim Raum geht das ohne weiteres! Kein aufschrei ! Das geht nicht! Die Raumquanten würden sich abstoßen ... oder sowas. Warum nicht? Weil es für den physikalischen Raum keine Grenzen gibt. Keiner fragt: Warum sollte der Raum sich aufrollen? Ist da ein SL in der Mitte? Bisher krümmte sich der Raum nur wenn Massen/Energie da sind - nun rollt er sich zum Spaß auf?

BTW: Zeit kann man bestimmt auch rollen. Oder weis jemand warum das nicht gehen sollte? Zu einer imaginären Sphäre hat sie Hawking schon gemacht.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Oder anders:

Nehmen wir mal an, dass man eines (fernen Tages) alles mathematisch über die Raumzeit erklären kann. Also selbst Teilchen sind nur „Raumzeit-Strings“…einfach alles. Alles mathematisch sauber beschreibbar.

Wärt ihr mit dem Ergebnis zufrieden?

Auch dann, wenn dies z.B. bedeuten würde, dass die Menschheit nie erfahren wird was das Wesen der Zeit und des Raumes ist (Bedingung!)? Wenn man damit leben müsste, dass das „Nichts“ aus „sich selbst“ etwas machte ohne jemals wirklich zu sein?

O.K. der letzte Satz ist ..würg… Aber für jemanden der am Ende etwas „Handfestes“ benötigt macht es vielleicht Sinn?

Mir geht es um die eher philosophische Frage: Was will die Physik? Am Ende nur alles mathematisch beschreiben oder soll sich dass was man da beschreibt, auch vom „NICHTS“ unterscheiden?

O.K. auch dieser Satz ist ..würg… Aber vielleicht versteht jemand was ich meine?

Gruß
EVB

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

Nehmen wir mal an, dass man eines (fernen Tages) alles mathematisch über die Raumzeit erklären kann. Also selbst Teilchen sind nur „Raumzeit-Strings“…einfach alles. Alles mathematisch sauber beschreibbar.

Wärt ihr mit dem Ergebnis zufrieden?

Nehmen wir mal an, dass man eines Tages alles mathematisch nicht über die Raumzeit beschreibt.

Wärst du mit dem Ergebnis "zufrieden"?

Warum wärst du "zufrieden"?
Was heißt überhaupt - "zufrieden"?

Meinst du wirklich, dass der "Raum" als bloße mathematische Abstraktion, als etwas völlig unphysikalisches, zu einer physikalischen Beschreibung aber absolut unverzichtbares, philosophisch irgendwie wertvoll ist?


Gruß, Johann