Geometrie folge oder Ursache der EM-Prozesse?

[Eyk van Bommel]

Hallo okotombrok,

nun ist aber doch Materie auch etwas wenig Greifbares im klassischen Sinne.

Darum geht es ja auch.

Ich weis nicht wie man eines Tages Quanten wirklich beschreiben wird. Was sie sind – wie sie Aufgebaut sind…

Die Frage ist ja – wenn wir (eines fernen Tages) alles mathematisch beschreiben könnten, aber wir dafür dem Teilchen an sich keine eigene Struktur/ Entität mehr zuweisen können; sollte man diesen Weg dann gehen?

Z.B.: Eines Tages wird ggf. die Wirkung des EM-Feldes durch „Raumzeit-Wirkung“ ersetzen können. Das bedeutet dann, man kann raum- und zeitartige Photonen durch Raumzeit ersetzten. Und das Spiel geht ggf. beliebig weit. Schritt für Schritt werden Entitäten aufgelöst…

Keine Entitäten mehr nur noch eine Raumzeit – aber dafür eben mathematisch alles beschreibbar….

Gruß
EVB

[okotombrok]

Hallo Harti,

Zitat von Harti

Hallo Okotombrok,

Du kannst natürlich Deinen Hintern zum Maß der Naturbetrachtungen machen.

nicht das schlechteste Messgerät.
Wenn's drückt, werde ich beschleunigt.
Wenn nicht, dann bin ich in Ruhe = gleichförmig bewegt = frei fallend = inertial

mfg okotombrok

[okotombrok]

Hallo Eyk van Bommel,

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo okotombrok,
Die Frage ist ja – wenn wir (eines fernen Tages) alles mathematisch beschreiben könnten, aber wir dafür dem Teilchen an sich keine eigene Struktur/ Entität mehr zuweisen können; sollte man diesen Weg dann gehen?

wenn das alles ist was es zu wissen gibt, dann ja.

Von Weizsäcker und Zeilinger schlagen vor, Information als die Substanz des Universums zu verstehen.
Ich verstehe das so, dass durch die PSI-Funktion ein "Teilchen" vollständig beschrieben ist. Ich weise einem Elementarteilchen keine Individualität zu in dem Sinne, dass man es von seiner Umwelt abgrenzen könnte.
Macht es Sinn zu sagen, wir haben es hier mit dem gleichen Teilchen von vorhin, und dort mit einem anderen Teilchen zu tun? Ich denke nicht.

mfg okotombrok

[Eyk van Bommel]

wenn das alles ist was es zu wissen gibt, dann ja.

Angenommen wir bauen in einer größeren Stadt alle Schuhgeschäfte kreisförmig um „Down Town“ herum auf und schicken eine größere Menge Frauen in diese Stadt. Einzige Bedingung – sie müssen sich ständig bewegen.

Früher oder später wird man feststellen, dass wenn man den Aufenthaltsort der Frauen bestimmt, sich eine kreisförmige Bewegung um „Down Town“ herum ausgebildet hat. Aufenthaltswahrscheinichkeit der Frauen im „Schuhgeschäftszirkel“ ist am höchsten.

Als lange verheirateter Ehemann kann ich über diese Erkenntnis nur müde lächeln. Aber „Außerirdische“ werden nach vielen Messungen (mit Gehirenscanns und Pipapo) zwangsweise auf die Idee kommen müssen, dass es sich hier um eine Raumzeitkrümmung handeln muss! Wie sonnst, kommt diese ständige Bewegungsänderung ohne messbare Kraft von außen zustande?

Also während die ein Seite sagt: Ich weis warum - aber mathematisch erklären kann ich es nicht (Ehemann)
Sagt die andere Seite (Außerirdische): Wir wissen warum und wir können es berechnen.

Raumzeitkrümmung = n(Schuhgeschäft)*nSchuhe)/ Tage auf dem Markt.

Die Außerirdischen können Frauen und Schuhgeschäft sowie die Anzahl der Schuhe… ein einem einzigen Parameter wiedergeben. Du kannst jetzt an jedem Punkt der Stadt eine Frau "aussetzen" und ihren weg vorhersagen.

Reicht dir das dann?

Gruß
EVB

[amc]

Zitat von okotombrok

Wenn ich im Sessel sitze, merke ich was, es drückt am Hintern.

Zitat von okotombrok

Wenn's drückt, werde ich beschleunigt.
Wenn nicht, dann bin ich in Ruhe = gleichförmig bewegt = frei fallend = inertial

Ist das denn richtig? Nur weil die Schwerkraft mich am Boden hält, werde ich doch nicht beschleunigt? Was du sagst, würde doch bedeuten, ohne Beschleunigung - keine Gravitation, oder nicht?

[Bauhof]

Zitat von amc

Ist das denn richtig? Nur weil die Schwerkraft mich am Boden hält, werde ich doch nicht beschleunigt? Was du sagst, würde doch bedeuten, ohne Beschleunigung - keine Gravitation, oder nicht?

Hallo amc,

1. Seit Einstein's ART ist der Begriff ´'Schwerkraft' nicht mehr angesagt.
2. Ja, ohne Beschleunigung gibt es keine Gravitation.

M.f.G. Eugen Bauhof

[amc]

Zitat von Bauhof

Ja, ohne Beschleunigung gibt es keine Gravitation.

Hallo Bauhof,

wie muss man sich dies vorstellen? Angenommen man befindet sich auf einem sehr massiven Objekt, welches sich (zumindest nahezu) absolut gleichförmig bewegt. Ich würde dann keine Gravitation erfahren, und wenn ich einen Sprung mache in den Weltraum davon düsen?

Ich würde doch auch auf diesem Objekt, wie es okotombrok formuliert mit meinem Hintern in den Sessel gedrückt? Nach meinem Verständnis, wenn ich auf einem Stuhl sitze, drückt mich die Gravitation "nach unten", und die el.mg.Kraft drückt mich in gleicher Stärke "nach oben"?

Oder spricht man eigentlich erst dann von Gravitation, wenn es Änderungen im Gravitationsfeld gibt, die nur durch Beschleunigungen oder Abbremsungen entstehen?

Und was ist mit Photonen, die werden doch nicht beschleunigt und sind trotzdem eine Gravitationsquelle?

EDIT:
Also, ich werde in den Sessel gedrückt wegen der Gravitation, und Gravitation gibt es nur mit Beschleunigung. Aber inwiefern werde ich denn beschleunigt, wenn ich ruhig auf einem Sessel sitze?

[Bauhof]

Zitat von amc

Also, ich werde in den Sessel gedrückt wegen der Gravitation, und Gravitation gibt es nur mit Beschleunigung. Aber inwiefern werde ich denn beschleunigt, wenn ich ruhig auf einem Sessel sitze?

Hallo amc,

wenn du nicht im Sessel sitzt, sondern aus dem Weltraum zur Erde fällst, befindest du dich im freien Fall.

Das Äquivalenzprinzip besagt, dass der freie Fall, der dem Gravitationsfeld folgt, eine Trägheitsbewegung ist. Die schwere Masse ist deshalb numerisch identisch mit der trägen Masse, weil sie ihrem Wesen nach nichts anderes ist als träge Masse.

Wenn du im Sessel sitzt, dann folgst du ebenso der vorgenannten Trägheitsbewegung, weil dein Körper träge ist. In den Sessel wirst du gedrückt, weil du nicht frei fallen kannst, wenn du im Sessel sitzt. Und deswegen spürst du die Beschleunigung.

M.f.G. Eugen Bauhof

[amc]

Zitat von Bauhof

Wenn du im Sessel sitzt, dann folgst du ebenso der vorgenannten Trägheitsbewegung, weil dein Körper träge ist. In den Sessel wirst du gedrückt, weil du nicht frei fallen kannst, wenn du im Sessel sitzt. Und deswegen spürst du die Beschleunigung.

Vielen Dank erstmal für die Antworten.

Ein Bisschen verwirrt bin ich jetzt allerdings schon - ich dachte immer Beschleunigung ist gleichbedeutend mit einer Zunahme an Geschwindigkeit. Und wenn ich nun im Sessel sitze, dann erfahre ich zwar weiterhin die Krafteinwirkung der Gravitation, jedoch auch gleichzeitig die Abstoßung der el.mg.Kraft, welche sich dann gegenseitig so ausgleichen, dass ich stabil sitze und meine Beschleunigung gleich null ist. So dachte ich jedenfalls...

Es geht also hier um die Frage nach der Verwendung des Begriffs Beschleunigung? Man könnte also statt Beschleunigung auch einfach Krafteinwirkung sagen? Eine Krafteinwirkung hat ja immer, soweit ich das beurteilen kann, eine Beschleunigung oder Abbremsung zur Folge, sofern das Objekt, auf das die Kraft wirkt, sich frei bewegen kann.

Zum Verständnis eine Frage dazu:
Wenn ich einen Ball mit meiner Hand an eine Wand drücke, so dass dieser Ball stabil zwischen mir und der Wand gequetscht hängt, müsste man dann auch aus physikalischer Sicht davon sprechen, dass der Ball eine Beschleunigung erfährt, obwohl dieser sich nicht bewegt?

[fossilium]

Hallo amc, Hallo Bauhof,

ich schalte mich mal ungefragt ein, um die gestellten Fragen aufzugreifen, und versuche mal eine Klärung:

Trägheit entsteht wohl erst, wenn eine Masse auf Grund einer Gravitationskraft oder auf Grund der Raumkrümmung beschleunigt wird (lax gesagt, je nachdem, in welchem Modell man das betrachtet). Sie wirkt der Beschleunigung entgegen. Diese „Gegenkraft“ nimmt bei gleicher Kraftwirkung linear mit der Masse zu, sodaß bei gleicher Gravitationskraft oder Raumkrümmung die erreichbare Beschleunigung immer gleich ist, egal wie gross die Masse ist. Das ist das klassische Verständnis von „Trägheit“, aber – so weit ich weiss – ist dies, auch wenn man Trägheit nach der ART deutet, genauso.

Nach der ART ist aber zusätzlich träge und schwere Masse äquivalent. Danach müsste, da schwere Masse mit Gravitation oder Raumkrümmung untrennbar verbunden ist, auch die träge Masse, also Trägheit, mit Graviation oder Raumkrümmung verbunden sein. Was bedeutet „verbunden sein“ ?

Wenn die Trägheit gegen die Beschleunigung w i r k t, ist dies gleichbedeutend mit der W i r k u n g
einer Gravitationskraft oder der Raumkrümmung. Für die Dauer einer Trägheitswirkung (also die Dauer der Beschleunigung der Masse) müsste also t e m p o r ä r eine der Gravitation äquivalente Kraft oder Raumkrümmung am Ort der beschleunigten Masse vorhanden sein – sobald die Beschleunigung aufhört (z.B. durch Crash des Masseobjektes auf ein anderes) ist diese der Gravitation äquivalente Kraft oder Raumkümmung weg.

Die Trägheit ist also eine flüchtige Angelegenheit.

Wegen dieser Flüchtigkeit ist völlig offen und unverstanden (von mir – und Dir ?) die Frage, ob erstens sich die Wirkung der Trägheit auf das beschleunigte Objekt beschränkt, oder in den Raum hinauswandert und andere Objekte durch eine Ausbreitung von Wirkung, zum Beispiel einer der Gravitationskraft äquivalenten Wirkung, in Mitleidenschaft zieht, und zweitens wie schnell dies geschieht (wenn es geschieht, also instantan oder mit c).

Egal wie, mir schwant, dass diese Äuivalenz zw. schwerer und träger Masse, die Einstein in sein Modell eingeführt hat, schwer verständlich ist, so einfach die auf den ersten Blick auch aussah. Und dass in der Frage was ist Raum,
Masse, Gravitation und Energie noch viel unverstandenes Zeugs dringsteckt.

Bis bald Fossilium