Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?

[möbius]

Zitat von Timm

.....
Zeilinger dazu: "Wozu also in den sauren Apfel beißen?"

Gruß, Timm

Vielleicht - um festzustellen, dass er "sauer" ist ...
Gruß, möbius

[Uli]

Zitat von richy

Hi rene

Und wie erklaert die KD die instantane Fernwirkung ?

Es gibt keine instantane Fernwirkung; drum braucht sie auch nicht erklärt zu werden. Es ist eben nicht so, dass ein Messung am Teilchen A instant die physikalischen Observablen eines verschränkten Teilchens B verändert. Da wird weder Signal noch Energie instantan von A nach B transportiert.

Ich fürchte, ich muss da wieder mal Bertelmanns Socken auspacken:
Hr. Bertlmann trägt grundsätzlich verschiedenfarbige Socken. Wenn er also auf der Straße auftaucht und du siehst an seinem linken Fuß einen rosa Socken, so weisst du - ohne hinzuschauen - dass der Socken an seinem rechten Fuß nicht rosa sein wird. Hat da nun eine instantane Fernwirkung zwischen den Socken stattgefunden in dem Moment, in dem du hingeschaut hast. Nein - es ist lediglich unser Wissen über den entfernten Punkt, das instantan zunimmt. Dieses Wissen wird in der Quantenmechanik durch die Wellenfunktion repräsentiert; sie stellt eben keine unmittelbar messbare physikalische Größe dar, sondern symbolisiert "unser Wissen über das System". Andernfalls hättest du Recht mit deinem Argument.

Gruß,
Uli

[Gandalf]

Hallo RoKo!

.. schön das Du hierher gefunden hast!

Zitat von RoKo

Zeh ist also nicht der Retter von Schrödinger; m.E. sieht es nach Zeh contra Schrödinger aus. Ich kann mich natürlich auch irren - dann brauche ich aber Argumente, um meinen Irrtum verstehen zu können.

Ich kann ebenfalls keinen Widerspruch zwischen Schrödinger und Zeh (oder der VWI schlechthin) erkennen. Letztlich war es doch "seine Katze", mit der Schrödinger die (scheinbar paradoxe) Konsequenz seiner Gleichung veranschaulicht hat und nur durch die Dekohärenz/Verschränkung mit dem beobachtenden System seine Auflösung findet.

Viele Grüße

[Gandalf]

Zitat von Uli

Es gibt keine instantane Fernwirkung; drum braucht sie auch nicht erklärt zu werden. Es ist eben nicht so, dass ein Messung am Teilchen A instant die physikalischen Observablen eines verschränkten Teilchens B verändert. Da wird weder Signal noch Energie instantan von A nach B transportiert.

Ich fürchte, ich muss da wieder mal Bertelmanns Socken auspacken:
Hr. Bertlmann trägt grundsätzlich verschiedenfarbige Socken. Wenn er also auf der Straße auftaucht und du siehst an seinem linken Fuß einen rosa Socken, so weisst du - ohne hinzuschauen - dass der Socken an seinem rechten Fuß nicht rosa sein wird. Hat da nun eine instantane Fernwirkung zwischen den Socken stattgefunden in dem Moment, in dem du hingeschaut hast. Nein - es ist lediglich unser Wissen über den entfernten Punkt, das instantan zunimmt. Dieses Wissen wird in der Quantenmechanik durch die Wellenfunktion repräsentiert; sie stellt eben keine unmittelbar messbare physikalische Größe dar, sondern symbolisiert "unser Wissen über das System". Andernfalls hättest du Recht mit deinem Argument.

Gruß,
Uli

Volle Zustimmung Uli.
Nur musst Du auch 'die Bühne' benennen, auf dem dieses "Sockenspiel" gespielt wird. Die Experimente zu den Bellschen Ungleichungen "scheinen" ja genau dieses "inhärente Systemwissen" zu widerlegen.. (mit Ausnahme eben auf "dem Spielplatz der VWT")

Grüße

[rene]

Hallo richy und Gandalf

Es gibt keine irgendwie geartete instantane Fernwirkung. Vor der Messung ist die Polarisationsebene unbekannt, nach der Messung lässt sie sich nicht rekonstruieren. Das ist ja gerade der Grund für die Nichtlokalität verschränkter Quanten. Irgendwelches Systemwissen ist auch nicht die Voraussetzung des EPR-Paradoxons. Aus dem Ensemble vieler Messungen lässt sich die Verletzung der Bellschen Ungleichung auch ohne Vorwissen feststellen.

Grüsse, rene


Ulis Sockenbeispiel repräsentiert diesen Sachverhalt unter der Voraussetzung vieler Messungen genauso gut. Eine einzelne Messung bedarf tatsächlich des Vorwissens verschiedener Sockenfarben.

[richy]

Hi Uli, Rene
Zwar kann ich nicht das Gegeteil beweisen, aber bei Bertelmans Socken ist davon auszugehen, dass diese auch vor der Messung jeweils eine definierte Farbe aufweisen. Und nicht dass beide Sockenfarben erst durch die Messung festgelegt werden.
Bei Wiki steht unter Quantenverschraenkung :

Unterdessen hat eine Gruppe der Universität Genf um Nicolas Gisin[2] der Geschwindigkeit der „spukhaften Fernwirkung“ eine untere Grenze gesetzt: Die Gruppe konnte im Experiment zeigen, dass zwei verschränkte Photonen bezüglich verschiedener Eigenschaften, u. a. der Polarisation, wenigstens mit 10.000-facher Lichtgeschwindigkeit kommunizieren.

Ausfuehrlicher Bericht im Spiegel dazu :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...572068,00.html

Wenn ich bei Herrn Bertelman feststelle, dass seine linke Socke rot ist. Wie lange dauert es dann bis seine rechte Socke blau wird ?
Herrn Bertelmans Socken sollen veranschaulichen, dass keine instantane Informationsuebertragung moeglich ist. Weil ich Herrn Bertelman keine Socken anziehen kann.

Nach eurer Meinung sollen die Socken aber auch als Beispiel dienen, dass ueberhaupt keine Fernwirkung existiert. Dann muesste die Polarisation, Sockenfarbe bereits vor der Messung festgelegt sein.
Meines Wissens laesst sich aber zeigen, das dem nicht so ist. Ansonsten wuerde oben zitierte Gruppe sich auch mit einer Trivialitaet beschaeftigen, denn das Wissen der komplementaeren Sockenfarbe waere natuerlich instantan gegeben. Es waere ueberhaupt kein physikalischer Vorgang, sondern eine logische Schlussfolgerung.

Dieses Wissen wird in der Quantenmechanik durch die Wellenfunktion repräsentiert; sie stellt eben keine unmittelbar messbare physikalische Größe dar, sondern symbolisiert "unser Wissen über das System".

Symbolisches Wissen ist aber nicht physikalisch interferenzfahig. Anderes Beispiel :
Warum ist ein H Atom neutral, wenn diese Ladungswolke doch nur etwas symbolisches ist ?

Liegt die Sockenfarbe vor der Messung nicht fest, dann fuehrt die Messung bei A nach meiner Vorstellung zu einer Veraenderung des Zustandes bei B, also einer Fernwirkung.
Darueber lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren.

@moebius

Vielleicht - um festzustellen, dass er "sauer" ist ...

Ich bezweifle, dass dir der Apfel den Zeilinger bevorzugt besser schmecken wuerde.

[rene]

Hallo richy

Nach eurer Meinung sollen die Socken aber auch als Beispiel dienen, dass ueberhaupt keine Fernwirkung existiert. Dann muesste die Polarisation, Sockenfarbe bereits vor der Messung festgelegt sein.

Festgelegt vielleicht, Hr. Bertelsmann könnte seine Socken auch alle 10 Sekunden wechseln bis Stunden später endllich eine Messung vorgenommen wird. Auf jeden Fall sind die verschiedenen Sockenfarben vor der Messung unbekannt, wie oft er sie auch zuvor gewechselt haben könnte.

Meines Wissens laesst sich aber zeigen, das dem nicht so ist. Ansonsten wuerde oben zitierte Gruppe sich auch mit einer Trivialitaet beschaeftigen, denn das Wissen der komplementaeren Sockenfarbe waere natuerlich instantan gegeben. Es waere ueberhaupt kein physikalischer Vorgang, sondern eine logische Schlussfolgerung.

Dazu kann man zwei Grundannahmen machen:

1. Die Beobachter wissen von der prinzipiellen Verschiedenheit der Sockenfarben
2. Die Beobachter wissen das nicht, stellen es jedoch sehr bald durch eine grössere Anzahl Messungen als Verletzung der Bellschen Ungleichung fest.

Warum ist ein H Atom neutral, wenn diese Ladungswolke doch nur etwas symbolisches ist ?

Es erscheint neutral, weil sich die Polaritäten der entgegengesetzten elektrischen Ladungen als Ganzes aufheben. Im Valenzbereich des Elektrons erscheint es elektrisch negativ, in Kernbereich positiv.

Liegt die Sockenfarbe vor der Messung nicht fest, dann fuehrt die Messung bei A nach meiner Vorstellung zu einer Veraenderung des Zustandes bei B, also einer Fernwirkung.
Darueber lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren.

Nein. Diese vermeintliche Fernwirkung ist nur auf den Informationsmangel vor der Messung zurückzuführen. Eine Messung behebt diesen Informationsmangel ohne dass sich eine spukhafte Sockenverfärbung ereignete.

Grüsse, rene.

[Gandalf]

Zitat von EMI

Ein Polizist kommt morgens mit einem braunen und einem schwarzen Schuh zum Dienst.
Fährt ihn der Vorgesetzte an was das soll und schick ihn nach Hause um sich andere Schuhe anzuziehen.
Entgegnet der Polizist, dass macht nicht viel Sinn Chef zu Hause habe ich nur noch ein Paar Schuhe stehn und davon ist auch einer braun und der andere schwarz blos halt andersrum.

Hallo Emi!

Das Problem heutzutage ist aber: Welcher Manager kennt heutzutage noch seine Angestellten. Möglicherweise ordnet der Chef an, die Schuhe bei einem 'anderen' (falschen) zu Hause abzuholen, anstatt dies den Angestellten selbst zu überlassen.... (und dann ist es 'sehr wahrscheinlich' das einiges durcheinanderkommt)

Grüße

[RoKo]

Hallo zusammen,

Ich möchte nochmals meine Zweifel anmelden. Ich fange mit einer bescheidenen Frage an.

Ist es zulässig, ein mathematisches Modell, das eine bestimmte Klasse physikalischer Prozesse beschreibt, auf eine qualitativ andere Klasse physikalischer Prozesse anzuwenden?

[Timm]

Zitat von RoKo

Wieso "nach Schrödinger"? Nach Schrödinger passiert das genaue Gegenteil:

§11 Kehren wir wieder zum allgemeinen Fall der Verschränkung zurück, ohne den besonderen Fall eines Meßvorgangs im Auge zu haben, wie so eben. Die Erwartungskataloge zweier Körper A und B sollen sich durch vorübergehende Wechselwirkung verschränkt haben. Jetzt sollen die Körper wieder getrennt sein. Dann kann ich einen hernehmen und meine untermaximal gewordene Kenntnis von ihm durch Messungen sukzessive zu einer maximalen ergänzen. Ich behaupte: sobald mir das zum ersten mal gelingt, und nicht eher, wird erstens die Verschränkung gerade gelöst sein und ich werde zweitens durch die Messungen an B unter Ausnützung der Konditionalsätze, die bestanden, maximale Kenntnis auch von A erworben haben. (Schrödinger 1935)

Das oben von Schrödinger gesagte wird genau durch die Versuche Zeilingers mit verschränkten Objekten bestätigt und es steht zweitens im krassen Gegensatz zu der Vorstellung von einer zunehmenden Verschränkung im Universum, wie sie ich ihm Rahmen der Dehohärenztheorie und der VWI ergibt.

Ich möchte nicht spekulieren, was Schrödinger damit wirklich meint. Unbestritten ist, daß die Schrödinger-Gleichung nicht beschreibt, wie aus einer Superposition quantenmechanischer Zustände ein eindeutiger Meßwert entsteht. Diese als "Messproblem" bekannt gewordene Problematik war es ja gerade, die zu den bis heute andauernden Debatten über die Deutung der QT führte. Mit den Extremen, daß nach einem postulierten Kollaps der Wellenfunktion ein einziger Zustand, nämlich der gemessene, "überlebt" (Kopenhagener Deutung), und daß alle Zustände akausal in viele Welten verteilt "überleben" (VWI).

Zeh ist also nicht der Retter von Schrödinger; m.E. sieht es nach Zeh contra Schrödinger aus. Ich kann mich natürlich auch irren - dann brauche ich aber Argumente, um meinen Irrtum verstehen zu können.

Wenn Zeh Schrödinger aushebeln wollte hätte er äußerst schlechte Karten, was nach dem gesagten hoffentlich verständlich geworden ist. Und die Vorstellung einer universellen Wellenfunktion ist nach meiner Kenntnis mit der QT und damit auch mit Schrödinger vereinbar.

Zeilinger muß das Messproblem nicht lösen, als Vertreter der KD betrachtet er es als gelöst. Er interessiert sich u.a. für das Komplementaritätsprinzip. Bei all seinen ausgeklügelten DS-Experimenten sind Weg-Information und Superposition zueinander komplementär. Man kann nicht beides gleichzeitig haben. Diesen Aspekt der QT bestätigen Zeilinger u.a. mit ihren Experimenten. Weiter beschäftigt er sich damit immer größere Objekte durch den DS zu schicken. Es wäre aber ein Mißvertändnis, aus all dem den Schluß zu ziehen, Zeilinger wolle die VWI widerlegen. Er bezeichnet diese als "bemerkenswerte Lösung", die er aber nicht teilt. Seine Versuche stehen in keinerlei Gegensatz zur Dekohärenztheorie nach Zeh. Selbst der geschickteste Experimentator kann nur in einer Welt messen.

Gruß, Timm