SRT und Lorentzianische Theorie

[JoAx]

Zitat von Benjamin

Falsch, denn damit ist die LET bestätigt.

Leute!
Vergisst die LET! Vergisst die SRT!

Ab Heute gibt es die JoAxET!!!

Diese geht von der Existenz dreier Arten von Äther aus!
Eins pro Wechselwirkung!
Die Äther dürfen auch eine zu einander relative Bewegung haben, die zwischen 0 (einschliesslich) und c liegen darf.
Da die Äther sonst die selben Eigenschaften haben, wie der (nur) eine bei Lorentz, wird man auch ihre Nichtexistenz weder mathematisch, noch experimentell bewiesen können, womit ihre Existenz bewiesen ist.

Beweis abgeschlossen.
Auf die JoAxET-Ära!!!


Tschüssi,
JoAx

[JoAx]

Zitat von Hawkwind

So sind etwa Everetts Viele-Welten-Deutung und die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie physikalisch aquivalent; sie unterscheiden sich auf metaphysikalischer Ebene - auf der Ebene unserer Interpretation.

Ist es nicht für die letzte Fassung der LET und die SRT genau dasselbe ?

Ich denke auch, dass der Vergleich nicht stimmt.
Das würde nur dann gehen, wenn man in der SRT und LET darüber streiten würde, was eine Länge überhaupt ist. Darüber gibt es aber eindeutig eine Einigkeit, denke ich.


Gruss, Johann

[Zwill-11]

Hallo an Alle, Eugen Bauhoff, Joax, Benjamin,

das habe ich noch nicht gewusst, dass der Nobelpreis an Lorentz, Poincaré und Einstein gemeinsam für die Entwicklung der Speziellen Relativitätstheorie verliehen werden sollte. Auch wenn es dazu nicht gekommen ist, so zeigt es doch, dass nach allgemeiner Auffassung die damaligen Vertreter der Lorentz-Interpretation (Lorentz, Poincaré) und nicht nur Einstein allein Wesentliches zur Entwicklung der Speziellen Relativitätstheorie beigetragen haben. Es hat sich damals für den wissenschaftlichen Fortschritt gelohnt, niemanden vorweg zu verurteilen.
Meint ihr nicht, man sollte genauso auch heute mit der Lorentz- und Einstein-Interpretation verfahren? Da beide bislang experimentell gleichwertig sind, haben beide auf jeden Fall ein gemeinsames Ziel: Herauszufinden, wie doch noch zwischen beiden eindeutig unterschieden werden kann. Mit welchem Recht wird die Lorentz-Interpretation abgekanzelt? Wer will wissen, ob nicht von Seiten der Lorentz-Interpretation das entscheidende Argument kommt, das die Einstein-Interpretation endgültig bestätigt (oder nicht)? Dazu ein Beispiel. Die erste experimentelle Bestätigung der Zeitdilation ist das Experiment von Ives und Stilwell, für die Spezielle Relativitätstheorie war das von großer Bedeutung. Ives hat sich den Mühen dieses Experiment nur unterzogen, weil er davon überzeugt war, dass die Relativitätstheorie Unrecht hat. Mit mehrheitlich euren Maßstäben hätte Ives nicht das Recht gehabt, sich als Wissenschaftler zu bezeichnen und von euch keine ideelle Unterstützung erhalten, das Experiment durchzuführen.

Hallo Eugen Bauhoff,

deine Behauptungen über Sexl hast du noch nicht korrigiert.
In "A test theory of relativity" von 1977 schreibt Sexl: "Wir gelangen auf diese Weise zu dem bemerkenswerten Ergebnis, dass eine Theorie mit einer absoluten Gleichzeitigkeit zur speziellen Relativitätstheorie äquivalent ist." Du hattest behauptet:

Zitat von Bauhof:
das glaube ich nicht, dass das Sexl so formuliert hat.

Deine Einschätzung ist unrichtig. Das widerspricht den Ausführungen in [1], Seite 80f:
„Die eindeutigste Zustimmung allgemein anerkannter Wissenschaftler findet sich in der viel zitierten Arbeit von R. MANSOURI, R. U. SEXL "A test theory of special relativity" [215], [216], [217]. Dort finden sich unsere Überlegungen zur Lorentz-Interpretation und es heißt: (engl.) "Wir gelangen auf diese Weise zu dem bemerkenswerten Ergebnis, dass eine Theorie mit einer absoluten Gleichzeitigkeit zur Speziellen Relativitätstheorie äquivalent ist." und weiter: "So kann die viel diskutierte Frage zustimmend beantwortet werden, ob die Spezielle Relativitätstheorie und eine Äthertheorie, die die Zeitdilatation und Längenkontraktion einbezieht, aber eine absolute Gleichzeitigkeit bewahrt, empirisch gleichwertig sind."
Klare Worte von MANSOURI und SEXL, die ein Kommentar nur schmälern kann. Jedoch, empirisch gleichwertig bedeutet nicht an sich gleichwertig. Die Lorentz-Interpretation trägt die Last, den Ätherbegriff zu klären, die Einstein-Interpretation die Last der Paradoxien und philosophischen Einwände, wie die weiteren Überlegungen zeigen werden.
Zur Position von SEXL – von besonderem Gewicht, da sie ein weithin bekannter und anerkannter Wissenschaftler vertritt – einige weitere, zum Teil vorgreifende Hinweise, s. Abb. 7.3 + 7.4:
Die empirische Gleichwertigkeit beider Alternativen wird von SEXL mehrfach betont: "... man kann durch Messung von Raum- und Zeitintervallen zwischen beiden Theorien nicht unterscheiden" [335]. "Wir sehen also, dass hier die ... Theorie von EINSTEIN genau dasselbe verlangt, wie die ... Theorie von LORENTZ. ... Und hier sei gleich allgemein bemerkt: Ganz prinzipiell gibt es kein experimentum crucis (Anm.: unterscheidendes Experiment) zwischen diesen beiden Theorien." (SEXL zitiert P. EHRENFEST aus dem Jahr 1913 in [335])“

Alle diejenigen, die die Einstein-Interpretation für überlegen halten, sollten die innere Größe haben und zugeben, dass man wegen der Erkenntnisse von Sexl das Recht hat, die Lorentz-Interpretation für die bessere Theorie zu halten – bis zum einwandfreien Beweis des Gegenteils.

Hallo Joax,

es bleibt bei meinem Angebot, für die Kreisbewegung die Lösung für den allgemeinen Fall herzuleiten, vorausgesetzt du oder ein Anderer beantwortet vorweg die folgenden Fragen zum Kreisring, s. meinen Beitrag v. 7.2.2011, 13:30:
1.) Für einen Beobachter ruhend zum Schienenstrang: Nimmt der Abstand zwischen den Waggons zu oder nicht?
2.) Verbinde die Waggons durch ein (unendlich) weiches Gummiband. Ist es nach der Beschleunigung gedehnt?
3.) Bei deiner Lösung gilt: Die Zwischenräume der Waggons liegen genauso in einem eigenen Inertialsystem wie jeder einzelne Waggon. Warum kontrahieren die Zwischenräume nicht?

Es macht keinen Sinn, die Lorentz-Interpretation und die Einstein-Interpretation zu vergleichen, ohne ein konkretes Beispiel vor Augen zu haben. Wenn du die obigen Fragen bereits beantwortet hast, worauf du in deinem Beitrag vom 11. 2. 2011 hinweist, dann brauchst du die Antworten ja nur zu kopieren.
Genauso bleibt es bei meinem Angebot, einige Argumente zu Gunsten eines Äthers vorzubringen, sofern die obigen Fragen beantwortet sind. In [1] stehen die Argumente weitgehend auf den Seiten 213 – 217. Schon mal ein kleines Zitat vorweg:
„Aus dem MICHELSON-MORLEY-Experiment und der Speziellen Relativitätstheorie folgte, dass der Äther nicht die einfachen mechanischen Eigenschaften hatte, die man zunächst angenommen hatte. Ein wohl etwas voreiliger Schluss, den viele zogen, war, dass es den Äther gar nicht gibt.“ HERRMANN, JOB [152].“


Hallo Benjamin,

du zitierst J. Brandes „Die relativistischen Paradoxien und Thesen zu Raum und Zeit“ 2001. Das Buch [1] ist übrigens die 4. Auflage dieses Buches, der Titel hat sich geändert. Wenn es stimmt, was dort behauptet wird, dann gibt es experimentell überprüfbare Unterschiede zwischen Lorentz-Interpretation und Einstein-Interpretation der Allgemeinen Relativitätstheorie:
„Beide Interpretationen unterscheiden sich auch physikalisch: In der NEWTON’schen Theorie gibt es ein negatives Gravitationspotential, wegen E=mc2 bedeutet das negative Masse. Negative Massen gibt es nicht. Weder die NEWTON’sche Theorie noch die EINSTEIN-Interpretation können erklären, was die negative Energie von im Feld ruhenden Teilchen bedeutet. Die LORENTZ-Interpretation gibt eine klare, experimentell überprüfbare Antwort.“
s. Buchrückseite von [1]



Die Lorentz-Interpretation und Einstein-Interpretation der Allgemeinen Relativitätstheorie lassen sich demnach weiterentwickeln. Darüber ließe sich auch hier diskutieren, aber ohne konkrete Beispiele analog zur Kreisbewegung, ohne „zu rechnen“, geht das natürlich nicht oder die Argumente sind viel zu vage.

Viele Grüße an Alle,
Zwill-11

[1] J. Brandes, J. Czerniawski: Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie
für Physiker und Philosophen - Einstein- und Lorentz-Interpretation, Paradoxien
Raum und Zeit, Experimente. Karlsbad 2010
ISBN 978-3-930879-08-3
http://www.amazon.de/Spezielle-Allge...4089928&sr=1-1

[EMI]

DIE GEISTER DIE MAN RUFT WIRD MAN SCHLECHT WIEDER LOS!

Das Nobelpreiskomitee hatte die "gemeinsame Preisvergabe" gerade deshalb abgelehnt, weil EINSTEIN eben nicht auf POINCARE und LORENTZ zurückgegriffen hatte!
Wäre ja auch absolut unverständlich, wie man auf dem Verständnis der LET zum Verständnis der SRT gelangen soll. EINFACH ALBERN!
Es war damals ein VORSCHLAG zur Preisvergabe mehr NICHT!

Wie kann man auf Basis von PTOLEMÄUS seines geozentrischen Weltbildes jemals zum heliozentrisches Weltbild gelangen???
Genau so wenig wird man mit der LET zur SRT gelangen. Das sieht man ja auch hier in diesem Forum!

Einfach albern was hier abgesondert wird!

DIE LET IST WIDERLEGT! UND HAT INHALTLICH NICHT MAL 0,00004% der SRT.

Hört endlich auf hier mit dem KÄSE!!

EMI

[EMI]

Zitat von Zwill-11

Negative Massen gibt es nicht.

Natürlich gibt es negative Masse (Energie)!

EMI

[JoAx]

Hallo Zwill-11!

Zitat von Zwill-11

Alle diejenigen, die die Einstein-Interpretation für überlegen halten, sollten die innere Größe haben und zugeben, dass man wegen der Erkenntnisse von Sexl das Recht hat, die Lorentz-Interpretation für die bessere Theorie zu halten – bis zum einwandfreien Beweis des Gegenteils.

Falsch. Es liegt an der Theorie Möglichkeiten der Falsifikation aller ihrer Elemente aufzuzeigen. LET tut das nicht. Aber die SRT.

Zitat von Zwill-11

1.) Für einen Beobachter ruhend zum Schienenstrang: Nimmt der Abstand zwischen den Waggons zu oder nicht?

Das hängt davon ab, wie/was man misst. Wenn man die Mitte der Waggons anpeilt, und Massstab des ruhenden Beobachters nimmt, dann bleiben die Abstände gleich. Nimmt man dagegen die Waggons selbst als Massstab, werden die Abstände grösser.

Zitat von Zwill-11

2.) Verbinde die Waggons durch ein (unendlich) weiches Gummiband. Ist es nach der Beschleunigung gedehnt?

Das Band wird gedehnt.

Zitat von Zwill-11

3.) Bei deiner Lösung gilt: Die Zwischenräume der Waggons liegen genauso in einem eigenen Inertialsystem wie jeder einzelne Waggon. Warum kontrahieren die Zwischenräume nicht?

Materiefreie "Zwischenräume" stellen gar keine Bezugssysteme dar.


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von Zwill-11

Es macht keinen Sinn, die Lorentz-Interpretation und die Einstein-Interpretation zu vergleichen, ohne ein konkretes Beispiel vor Augen zu haben.

Hör doch endlich mal auf Zwill-11,

es gibt KEINE Intepretationen weder von LORENTZ noch von EINSTEIN!
Geht das irgend wann mal in deinen Schädel??

Es gibt eine vage, adhoc Vorstellung von LORENTZ, warum das Michelson-Experiment negativ ausging und es gibt eine THEORIE von EINSTEIN, die ohne adhoc Annahmen ALLES (nicht nur das negative Michelson-Experiment, nein ALLES!) erklärt!
LORENTZ hatte seine Arbeiten zur LET übrigens nach erscheinen der SRT eingestellt. Warum wohl? Er war einsichtig!

Was soll da ein konkretes Beispiel entscheiden? Vor welchen Augen?
Es ist genau so wie mit PTOLEMÄUS seines geozentrischen Weltbildes und dem heliozentrisches Weltbild von KOPERNIKUS. Genau so!

Was für ein Beispiel soll man denn da vor Augen haben um zu entscheiden was zutrifft?
PTOLEMÄUS (LORENTZ) oder KOPERNIKUS (EINSTEIN)?
Das was man sieht ist richtig oder vielleicht doch nicht?

Ich nehme da die REALITÄT und nicht das, was man glaubt zu sehen!

Du kannst hier noch Seitenweise posten die LET ist trotzdem wiederlegt und tot!

EMI

[Marco Polo]

Hallo zusammen,

ich verstehe die ganze Aufregung eh nicht. Sollen doch die LET-Befürworter an die LET glauben. Ist ja auch ihr gutes Recht.

Mir ist das wurscht. Es gibt auch heute noch Leute, die immer noch glauben, die Erde sei eine Scheibe. In den USA gibt es die Flat Earth Society. Eine Organisation die tatsächlich, in Anlehnung an die Bibel, von der Erde als Scheibe ausgeht. Sachen gibts.

Die Ätherhypothese konnte auf jeden Fall nicht verifiziert werden und gilt daher heute als unhaltbar.

Kein ernstzunehmender Physiker würde die LET der SRT vorziehen, ja noch nicht mal als gleichberechtigt ansehen.

Aber wer weiss. Vielleicht kommt der Erde ja in unserem Universum eine besondere Rolle zu und kann als ausgezeichnetes Bezugssystem gesehen werden. Nur bei uns auf der Erde würde also das Michelson-Morley-Experiment negativ ausfallen. Der Kirche würde das ganz gewiss gefallen.

[Marco Polo]

Hi Johann,

Zitat von JoAx

Das Band wird gedehnt.

aber nur aus Sicht des mitrotierenden Scheibenbeobachters.

Materiefreie "Zwischenräume" stellen gar keine Bezugssysteme dar.

Nein. Für die Längenkontraktion spielen nur Koordinaten eine Rolle. Ob sich bei diesen Koordinaten Materie befindet oder nicht, ist egal.

Ohne Materie ist eben das bewegte Koordinatensystem gestaucht. Ein materiefreies Koordinatensystem wäre natürlich eher langweilig bis sinnlos. Was will man da auch messen? Aber man kann dennoch einzelne Punkte im Raumzeit-Kontinuum vom einen in das andere Koordinatensystem transformieren. Darum geht es. Deswegen heisst das ja auch Lorentz-Transformation.

Wenn wir das Beispiel mit der rotierenden Scheibe verlasssen und einen Zug im Weltall als Beobachter in Relativbewegung messen, dann werden auch die Zwischenräume lorentzkontrahiert gemessen. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob die einzelnen Waggons miteinander verbunden sind oder nicht.

[eigenvector]

Zitat von Zwill-11

Meint ihr nicht, man sollte genauso auch heute mit der Lorentz- und Einstein-Interpretation verfahren? Da beide bislang experimentell gleichwertig sind, haben beide auf jeden Fall ein gemeinsames Ziel: Herauszufinden, wie doch noch zwischen beiden eindeutig unterschieden werden kann. Mit welchem Recht wird die Lorentz-Interpretation abgekanzelt?

Weil es mittlerweile nicht nur die spezielle, sondern auch die allgemeine Relativitätstheorie gibt.