Offenes Stringmodell

[Jogi]

Hi Centurio.

Zitat von Centurio

Ich dachte, dass für die Masseerzeugung die (vordersten) Windungen quasi in einem 90° Winkel zur Bewegungsrichtung stehen müssten (wie beim Elektron, wobei die vorderste Windung zum Kreis wird)?

Schon richtig, das entspricht 511.000 eV.
Wenn der Winkel wesentlich weniger als 90° beträgt, und zudem noch weniger Stringlänge beteiligt ist,
wird die Masse halt entsprechend geringer, beim Neutrino: <2,3 eV.


Gruß Jogi

[quick]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Einen Brummschädel hatte ich auch, aber nur einen Vormittag, rate mal welchen.

Ich denke, es war der Tag, der früher Dingesdach hieß.

@Peho
Für die Beantwortung Deines Beitrags an mich brauch ich etwas mehr Zeit...

Zitat von Jogi

Lass uns lieber "vorwärts" denken, dann kommen wir Schritt für Schritt zu höheren Strukturen.

Im Prinzip stimme ich Dir zu, aber die fundamentalen Vorstellungen über das Stringmodell müssen erst stimmig sein, sonst konstruiert man allzuschnell ein einsturzgefährdetes Gedankengebäude.

Zitat von Jogi

Du meinst, der Beschleunigungsimpuls müsste eher klassisch übertragen werden?
Unser Modell beruht aber nun mal auf dem nichtklassischen, elementaren Impuls.

Nein, auch ich meine, dass der Impuls nichtklassisch übertragen wird, nämlich gequantelt.
Dies kommt deutlich zum Ausdruck beim Quantenhalleffekt u.a.

Zitat von Jogi

Au ja, das würde mich auch interessieren, vielleicht findest du's nochmal...?
Ich würde hierbei vermuten, dass die Wechselwirkung zwischen Magnetfeld und Elektron ganz ähnlich der Gravitations-WW in unserem Modell abläuft, nämlich nur durch Stoss, nicht durch echte Kopplung.

Der ursprüngliche Artikel, den ich da gelesen hatte, war etwas älter und handelte von eben diesem Quantenhalleffekt.
Also, für mich sieht es eher nach Kopplung aus.
Ein paar Beispiele für die Wechselwirkung von Elektronen mit Magnetfeldern:
http://www.pi1.physik.uni-stuttgart....uttinger_d.php
http://www.physik.tu-dresden.de/~bec.../HSTheorie.pdf

mfg
quick

[Centurio]

n`Abend allerseits!

Zitat von Jogi

Wenn der Winkel wesentlich weniger als 90° beträgt, und zudem noch weniger Stringlänge beteiligt ist,
wird die Masse halt entsprechend geringer.

Zitat von Peho

Das Neutrino hatte ja Masse und schlüpft dann in die Rolle des Photons - Masse ist eben auch nur relativ (oder virtuell?)
Das Neutrino ist ein schönes Beispiel dafür, daß Masse und Energie (Ekin) das gleiche sind.

Edit: Demnach wären alle Strings massiv!
Klar, das Photon ist zwar gestreckt, hat aber nach wie vor noch seine Windungen!

Das E-Neutrino rotiert ja, sonst hätte es keinen Spin.
So ganz dasselbe wie ein Photon ist es also nicht.
Ich stelle mir das so vor, dass sich die beiden Ladungsstrings gegenseitig blockieren und partiell einen Doppelstring ausbilden. Da die Stringlänge des Elektrons etwas grösser ist als die des Ladungsstrings, ragt noch ein "einfacher" String an der Spitze heraus. Da dieser rotiert, zwingt er auch den Doppelstring zur Rotation. Kann man das so stehen lassen?

Zitat von Peho

Das können eine Menge andere Strings auch - es scheint genug Platz dort zu geben - aber irgendwann ist es auch dem Elektron zuviel und es "verdreht" die ganzen Strings zu einem "Schlauch"

Habt ihr eine Vorstellung, wieviele Ladungsstrings ein Elektron aufnehmen kann? Ich nehme mal an, der Schlauch entspricht einem "gesättigten" Elektron, welches auf nahezu c beschleunigt wird. Es kann dann keine weiteren negativen Ladungsstrings mehr absorbieren, da die Spitze für diese blockiert wäre. Der hintere Teil des Elektrons sollte aber noch "unverschnürt" sein => postitive Ladungsstrings (die ja nicht bis an die Spitze vordringen müssen) können sich nach wie vor um die einzelnen (negativen) Ladungsstrings eindrehen => Synchrotronstrahlung in Form von Photonen entsteht...
Wäre es möglich, dass letztere mehrfach gebündelt wäre, also aus 4, 6, 8... Strings bzw. Doppel-, Trippelphotonen usw. besteht?

Gruss,
Centurio

[Jogi]

Hi quick, hi Centurio.

Zitat von quick

Der ursprüngliche Artikel, den ich da gelesen hatte, war etwas älter und handelte von eben diesem Quantenhalleffekt.
Also, für mich sieht es eher nach Kopplung aus.
Ein paar Beispiele für die Wechselwirkung von Elektronen mit Magnetfeldern:
http://www.pi1.physik.uni-stuttgart....uttinger_d.php
http://www.physik.tu-dresden.de/~bec.../HSTheorie.pdf

Danke für die Links.
Das ist für mich als Laien schwere Kost, da muss ich mich in einer stillen Stunde mal näher damit befassen.
Aber auf den ersten Blick ist es erst mal eine gequantelte WW, wie du schon sagtest.
Wie ich so ein eindimensionales Fluidum darstellen würde?
- Das wäre tatsächlich sehr komplex.
Vielleicht können wir uns der Sache über Supraleiter nähern, da gibt es sowas ähnliches
und darüber haben wir uns auch schon mal Gedanken gemacht.
- Ist aber echt was für später, da brauchen wir ja die starke und die schwache WW auch noch dazu.

Zitat von Centurio

Demnach wären alle ungeraden Strings massiv?

Yep.
Irgendwo hab' ich auch schon mal einen Artikel verlinkt,
der einen möglichen indirekten Nachweis einer (sehr geringen) Masse von Gravitonen behandelt.
Vielleicht find' ich den nochmal.
Die Masse der Ladungsstrings wird ja indirekt durch die Massenzunahme der durch sie beschleunigten Teilchen dargestellt.
Wir reden hier allerdings von so kleinen Massen, dass sich ein Elektron daneben wie ein Monster ausnimmt,
und schon ein einzelnes upQuark spielt in einer ganz anderen Liga.

Das E-Neutrino rotiert ja, sonst hätte es keinen Spin.
So ganz dasselbe wie ein Photon ist es also nicht.
Ich stelle mir das so vor, dass sich die beiden Ladungsstrings gegenseitig blockieren und partiell einen Doppelstring ausbilden. Da die Stringlänge des Elektrons etwas grösser ist als die des Ladungsstrings, ragt noch ein "einfacher" String an der Spitze heraus.

Genau.
Aber nur dieses einfache Stück rotiert da vorne.
Die Ladungen hinten blockieren ihre Rotation komplett.
Der String kann ohne Probleme auch nur partiell rotieren, eben überall da, wo kein anderer,
gegensinnig rotierender String längsseits anliegt.
Beim Neutrino muss also dieses vorne überstehende Stück ziemlich kurz sein,
vergleichbar etwa mit einer freien Ladung.
Und deshalb verhält es sich auch so ähnlich:
Es dringt ziemlich ungehindert durch alles hindurch, nur ganz selten trifft es einen anderen String so, dass es koppelt.

Habt ihr eine Vorstellung, wieviele Ladungsstrings ein Elektron aufnehmen kann? Ich nehme mal an, der Schlauch entspricht einem "gesättigten" Elektron, welches auf nahezu c beschleunigt wird.

Die Grenze ist dann erreicht, wenn dieses zusammengesetzte Gebilde so schnell ist,
dass es von den Ladungsstrings nicht mehr eingeholt werden kann.
Allerdings ist der Schlauch da vorne dann schon so lang, dass er seinerseits wieder eine Spirale bildet.
Das Ding kann also sehr schwer und träge werden.
Mal sehen, was die Jungs im neuen LHC zustande bringen, vielleicht bauen sie ja wieder ein neues Rekordteilchen zusammen,
das hat bisher immer geklappt, wenn man die Beschleunigerleistung entsprechend erhöht hat.

Es kann dann keine weiteren negativen Ladungsstrings mehr absorbieren, da die Spitze für diese blockiert wäre.

Na ja, die Windungen, in die sich die negativen Ladungen eindrehen können,
liegen dann halt nicht mehr so weit vorne, aber möglich bleibt das bis zum Schluss.

Der hintere Teil des Elektrons sollte aber noch "unverschnürt" sein => postitive Ladungsstrings (die ja nicht bis an die Spitze vordringen müssen) können sich nach wie vor um die einzelnen (negativen) Ladungsstrings eindrehen => Synchrotronstrahlung in Form von Photonen entsteht...

Genau.

Wäre es möglich, dass letztere mehrfach gebündelt wäre, also aus 4, 6, 8... Strings bzw. Doppel-, Trippelphotonen usw. besteht?

Wieso das denn?
Wie sollte denn ein solches "Bündelphoton" entstehen?
Die gleichnamigen Ladungstrings halten sich doch gegenseitig auf Abstand, und ein Photon, wenn es erst mal entstanden ist,
kann nicht warten bis ein weiteres Ladungspaar von hinten daherkommt.
Natürlich können durch Zufall zwei Photonen gleichzeitig am selben Elektron emittiert werden,
aber nicht als Bündel, sondern unabhängig voneinander.
Hattest du mit diesen Mehrfachphotonen etwas spezielles im Sinn?


Gruß Jogi

[quick]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Das ist für mich als Laien schwere Kost, da muss ich mich in einer stillen Stunde mal näher damit befassen.

Vielleicht tröstet es Dich ein wenig: Für mich ist es auch nicht gerade einfach. Und die Auswahl der zuvor angegebenen Links war wirklich nicht optimal.
Deshalb hier nochmal etwas für uns "Otto-Normal-Verbraucher".
(Ich gehe davon aus, dass Dir der "normale" Halleffekt geläufig ist.)

http://www.warwick.ac.uk/~phsbm/qhe.htm
Sinngemäß steht da:"In einem 2-dimensionalen Metall oder Halbleiter wird der Halleffekt ebenfalls beobachtet, aber bei tiefen Temperaturen (z.B. 30 Millikelvin) erscheint eine Serie von Stufen im Hallwiderstand als Funktion der Magnetfeldstärke anstelle eines monotonen Anstiegs (der Kurve). Der Widerstand ist in Einheiten von h/e², geteilt durch eine Ganzzahl, quantisiert. Dies ist der Quantenhalleffekt."
Hier
steht es dann nochmal mit einem Teil der Orginalveröffentlichung des Entdeckers.
Später wurden auch Widerstand-Plateaus gefunden, die durch h/e² geteilt durch eine gebrochene Zahl p/q dargestellt werden können. Für die Theorie dieses sogenannten fraktionierten Quantenhalleffekts bekam Laughlin (s. Aktuelle Meldungen) den Nobelpreis, wie zuvor Klitzing für den integralen Quantenhalleffekt.
Beide Effekte zusammen sind z.B. in diesem Paper beschrieben, wo unter Kapitel 2.3.1 steht:

"Quantenmechanisch wird die Einwirkung eines Magnetfelds auf eine Probe mittels sogenannter magnetischer Flussquanten beschrieben, die man sich anschaulich als Pfeile von bestimmter Länge und Richtung vorstellen kann. Die Anzahl Flussquanten N, die eine bestimmte Probenfläche A durchdringen, ist ein Mass für die Stärke des Feldes B:"
"Überschreitet das Magnetfeld eine gewisse Stärke, sind mehr Flussquanten vorhanden als Elektronen:"
"Dies entspricht dem Füllfaktor eins. Bei bestimmten Verhältnissen - q Flussquanten auf ein Elektron - entsteht ein energetisch günstigerer Zustand, wenn sich Flussquanten und Elektronen vereinigen." usw.

Ersetzt man hier gedanklich die Pfeile (Flußquanten)durch positive Ladungsstrings (Magnetfeld) des Stringmodells hat man eine Erklärung, die mit den experimentellen Tatsachen wunderbar übereinstimmen könnte.
Laut Theorie sollen sie sich jedoch vereinigen, d.h. koppeln und nicht durch Stoß wechselwirken. Wie die Strings das machen und wie/warum ein mit Flußquanten (positiven Ladungs-Strings) befrachtetes Elektron seine Energie minimiert, darüber müßte man sich noch Gedanken machen.

mfg
quick

[Jogi]

Hi quick.

Zitat von quick

Ersetzt man hier gedanklich die Pfeile (Flußquanten)durch positive Ladungsstrings (Magnetfeld) des Stringmodells hat man eine Erklärung, die mit den experimentellen Tatsachen wunderbar übereinstimmen könnte.
Laut Theorie sollen sie sich jedoch vereinigen, d.h. koppeln und nicht durch Stoß wechselwirken. Wie die Strings das machen und wie/warum ein mit Flußquanten (positiven Ladungs-Strings) befrachtetes Elektron seine Energie minimiert, darüber müßte man sich noch Gedanken machen.

Das passt doch gut!

Die Elektronen sind ja wohl nicht mehr im Grundzustand.
Das heisst sie haben schon eine Anzahl von negativen Ladungsstrings absorbiert.
Die positiven Ladungssstrings des Magnetfeldes können an diese koppeln,
und sie so dem Elektron entführen.
Das erklärt den Energieverlust der Elektronen.
Peho und Centurio haben ja vor kurzem das freie virtuelle Photon eingeführt.
Dieses ist nicht direkt detektierbar, da ohne E.-pot.
Es entkommt also unbemerkt und nimmt dabei aber die E.-kin. mit.
Nach aussen wirkt das dann so, als sei der Magnetfeldquant im Elektron verschwunden und hätte dabei dem Elektron Energie genommen.

Ist das so vorstellbar?


Gruß Jogi

[Centurio]

Hi Jogi!
Hi Quick!

Zitat von Jogi

Die Elektronen sind ja wohl nicht mehr im Grundzustand.
Das heisst sie haben schon eine Anzahl von negativen Ladungsstrings absorbiert.
Die positiven Ladungssstrings des Magnetfeldes können an diese koppeln,
und sie so dem Elektron entführen.
Das erklärt den Energieverlust der Elektronen.

Aber es erklärt noch nicht ganz, wie es zur Bildung von "Doppelphotonen" kommen könnte...

Zitat von Jogi

Wieso das denn?
Wie sollte denn ein solches "Bündelphoton" entstehen?
Die gleichnamigen Ladungstrings halten sich doch gegenseitig auf Abstand,

Genau das ist der Punkt! Ich nahm an, dass zwei positive Ladungsstrings durch Zufall gleichzeitig an ein Elektron koppeln. Voraussetzung wäre ein Parallelkurs, wobei sie sich nicht unbedingt berühren müssten. Das Ende des Elektrons entspricht ja einem Orbital bzw. einem Kreis aus der Perspektive der "Positiven".
Kann doch sein, dass der eine einen String erwischt, der gerade auf "9 Uhr "steht, während der andere einen auf "3 Uhr" erwischt.
Da die negativen Ladungsstrings vorne zu einem Schlauch aufgewickelt sind, müssten sich auch die eindrehenden Strings zwangsläufig selbst umwickeln => ein Doppelphoton würde entstehen!
Vermutlich wäre dies nur eine Momentaufnahme und die beiden Photonen würden sich sofort wieder voneinander lösen...
...oder dieses Szenario ist ohnehin Kokolores, da es wohl keine gleichgeladenen Strings auf Parallelkurs gibt!

Andererseits, wenn gleichnahmige (negative) Ladungsstrings, die sich ja bekanntlich abstossen sollten, eng umschlungen zu einem Schlauch zusammengerollt sind, dann...???

Zitat von Jogi

Hattest du mit diesen Mehrfachphotonen etwas spezielles im Sinn?

Hattest du mit nachfolgender "Unterstellung" etwas spezielles im Sinn?

Zitat von Jogi

Peho und Centurio haben ja vor kurzem das freie virtuelle Photon eingeführt.

Gruss,
Centurio

[quick]

Hallo Peho,

zum elektrischen Beschleunigungsfeld sagst Du

Zitat von Peho

das sind lauter negative Ladungsstrings, die in die gleiche Richtung fliegen. Da sie sich abstoßen, halten sie brav Abstand voreinander. Ein Elektron, was da hineingerät absorbiert die von hinten kommenden Strings und wird dadurch (durch sie) in Bewegungsrichtung beschleunigt.

und weiter unten

Zitat von Peho

Diese gerichteten negativen Ladungsstrings nennt man übrigens STROM

"Negative Ladungsstrings, die in die gleiche Richtung fliegen", wären demnach auch Strom und das kann nicht sein. Ein elektrisches Feld allein kann doch noch keinen Strom darstellen!

Und noch etwas: Warum stossen sich gleichnamige Ladungsstring ab und halten Abstand? Welche Kraft/Mechanismus soll dafür verantwortlich sein?
(Möglicherweise wurde das bereits besprochen und ich habe es nur verpasst.)

Ich hab mir die kleine Mühe gemacht und ein paar Drahtspiralen (Strings)gebastelt: Gleichgroße mit gleicher Windungsrichtung, mit entgegengesetzter Windungsrichtung und mit kleinerem Durchmesser.

Die ganze Sache erwies sich als teuflisch komplex: Egal, ob links oder rechts gewunden, es gibt für die Dinger (abhängig von der Rotationsrichtung)immer eine Möglichkeit sich in Längsrichtung zu durchdringen. In Querrichtung zur Spirale scheint die Durchdringungsfähigkeit sogar unabhängig vom Durchmesser und Steigungszahl immer gegeben zu sein. Durchdringt eine Spirale mit kleinerem Durchmesser eine andere von hinten, verhakt sie sich bei einer Querbewegung aber mit jeder Windung in der anderen, unabhängig davon ob sie selbst rechts- oder linksgewunden ist.
Wenn die Spiralen sich mehr oder weniger kreuzweise zueinander bewegen ist eine Durchdringung nicht möglich.

Insgesamt drängt sich mir hier der Eindruck auf, dass die Kopplungsmöglichkeiten von Strings weit weniger richtungsabhängig sind, als Du es hier darstellst. Und das wäre auch gut so, denn einzelne Elektronen, die man aus dem "Grundzustand" heraus beschleunigt, würden sonst mit unterschiedlicher Zeitverzögerung reagieren.., (je nach Stringrichtung).

Zitat von Peho

Ein Elektron muß doch nicht bei einem Aufprall lauter Photonen verlieren.
nein - es verliert einfach seine negative Ladung (in Bewegungsrichtung)

Ich bleibe dabei, ein Elektron das keine andere Möglichkeit hat seine "Überschussenergie" loszuwerden, tut dies gewissermaßen aus der Substanz heraus, indem es Photonen aussendet. Wenn nun Photonen aus positiven und negativen Ladungsstrings bestehen, müssen beide zuvor in den Elektronenstring hineingekommen sein. Dass relativistische Elektronen ganz schön strahlen sieht man an der von Centurio bereits erwähnten Synchrotonstrahlung.
Die Tscherenkovstrahlung wäre wohl auch noch dazuzuzählen.

Zitat von Peho

ich bin für alles offen, wenn du mir erklärst, wie das logisch gehen soll.
Die positiven Strings werden übrigens auch gebraucht - sie beschleunigen Protonen und Neutronen

Aufgrund meiner "Spiralversuche" sehe ich hierbei mechanisch betrachtet überhaupt kein Problem. Der jeweils nicht beschleunigend wirkende Ladungsstring (aus dem Vakuum) stellt gewissermaßen den Gegenwind dar, der umso mehr wirkt, je mehr ein Teilchen sich der LG nähert. Die Gesamtheit aller Strings im Vakuum wäre dann der (verpönte) Äther.

Ich sehe den schlauchförmigen Teil eines Strings (Elementarteilchens) wie einen alles fressenden Fleischwolf, als Transformationsmaschine für Masse und Energie. Das Innerere dieses Schlauchs hat m.E. grosse Ähnlichkeit mit einem schwarzen Loch. Das normale Vakuum kann dort nur zum Teil eindringen. Je größer dieser Schlauch wird, desto höher auch die Masse dieses Pseudo-SL.

mfg
quick

[JGC]

Hallo Quick..

Schön das du bastelst...

Jetzt versuch mal deine gebogenen Werke entsprechend jedesmal durch einen gewickelten Wollknäul zu schieben....

JGC

[Jogi]

Hi Centurio.

Zitat von Centurio

Genau das ist der Punkt! Ich nahm an, dass zwei positive Ladungsstrings durch Zufall gleichzeitig an ein Elektron koppeln. Voraussetzung wäre ein Parallelkurs, wobei sie sich nicht unbedingt berühren müssten. Das Ende des Elektrons entspricht ja einem Orbital bzw. einem Kreis aus der Perspektive der "Positiven".
Kann doch sein, dass der eine einen String erwischt, der gerade auf "9 Uhr "steht, während der andere einen auf "3 Uhr" erwischt.

Klar, das kann passieren.

Da die negativen Ladungsstrings vorne zu einem Schlauch aufgewickelt sind, müssten sich auch die eindrehenden Strings zwangsläufig selbst umwickeln => ein Doppelphoton würde entstehen!

In dem Moment, da sich ein positiver in einen negativen Ladungsstring eindreht, strecken sich beide sofort, die Umschlingung löst sich.
In unserem Fall entstehen gleichzeitig zwei Photonen auf sehr engem Raum,
die im Parallelflug nach vorne entweichen.
Jetzt kommt's drauf an:
Haben sie keine E.-pot, so können sie auf ihrer weiteren Reise sehr eng beieinander bleiben.
Haben sie je eine Welle, so können sich diese Wellen treffen und so die beiden Photonen ein wenig ablenken.
Das nennt man dann Streuung.
Sind die beiden Photonen leicht in Bewegungsrichtung versetzt, aber dabei ihre Wellen gleich schnell,
treffen sie sich nicht, es gibt keine Streuung. (Optimal ist, wenn der Längsversatz genau eine halbe Wellenlänge beträgt.)
Das ist dann monochromatisches Licht.
Eine Sonderform des monochromatischen Lichtes ist Laserlicht:
Hier entspricht die Photonenlänge einem ganzzahligen Vielfachen der Wellenlänge.
Dies führt zu einer sogenannten "stehenden Welle" auf dem Photon,
das heisst die Welle scheint sich auf dem Photon nicht hin und her zu bewegen.
In Wirklichkeit bewegt sich die Welle aber sehr wohl, nur eben dergestalt,
dass sich jeder Punkt des Photons durch den selben Raumpunkt bewegt.
Das ermöglicht eine sehr enge, nicht streuende Anordnung der Photonen.

...oder dieses Szenario ist ohnehin Kokolores, da es wohl keine gleichgeladenen Strings auf Parallelkurs gibt!

Doch, die gibts.
Das sind dann gerichtete Felder, sowohl elektrische (linksdrehende),
als auch magnetische (rechtsdrehende).
Und genau so ein gerichtetes Feld braucht man hierfür:

Andererseits, wenn gleichnahmige (negative) Ladungsstrings, die sich ja bekanntlich abstossen sollten, eng umschlungen zu einem Schlauch zusammengerollt sind, dann...???

Hattest du mit nachfolgender "Unterstellung" etwas spezielles im Sinn?

Wie du aus meinem darauf folgenden, kurzen Dialog mit Peho entnehmen kannst,
halten wir diese Idee für sehr aussichtsreich.:

Zitat von Jogi

Hm... ich glaube zu ahnen, was dir im Kopf 'rumgeht:
Wie kriegen wir das Begleitfeld auf die gleiche Geschwindigkeit wie die Photonen?
- Wir lassen es auch aus Photonen bestehen, nämlich aus solchen ohne E.-pot., also "virtuellen" Photonen!
Hab' ich deinen Gedankengang richtig erraten?

Zitat von Peho

Da hab ich eigentlich noch nicht dran gedacht aber du bringst meine Phantasie wieder in Schwung :-)

Gruß Jogi