Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

[Struktron]

Zitat von Jogi

Bin gleich wieder weg, nur noch ein paar Anmerkungen:


Rotation ist nicht gleich Spin, insofern hat sie auf dieser, elementarsten Ebene auch noch nichts damit zu tun.

Rotation der kleinsten Objekte kann elementar nicht von Rotationsfreiheit unerschieden werden.

Zitat von Jogi

Sie ist nur notwendig für die Strukturbildung (und erst die erlaubt eine Modellierung halbzahliger Spins).

Da sind wir schon auf der nächsten und interessantesten Stufe. Von möglicher Strukturbildung in einem Gas harter Kugeln wird nach meinen Recherchen bisher nicht berichtet. Das wird demnach das nächste Thema.

Interessant ist meine neuere Erkenntnis, dass auch schon bei jedem der elementaren Ereignisse, also Stößen, durch Geschwindigkeitsübertrag in Richtung der Berührungsnormale, eine Drehung der Relativgeschwindigkeit erzeugt wird.

Zitat von Jogi

Wie bitte?

Bei Stößen in allen möglichen Winkeln ungleich 0° mag das noch angehen, aber "in Richtung der der Berührungsnormalen" interpretiere ich als 0°-Stoß, da entsteht ohne Rotation kein Drehmoment.

Nur die Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Berührungsnormalen werden ausgetauscht. Die Begründung dafür gab ich ja. Dafür, dass ganze Geschwindigkeiten in so einer Richtung bevorzugt vorkommen, gibt es keinerlei Hinweis. In Büchern oder im Internet entsteht der Eindruck nur, weil solche Stöße mathematisch leichter behandelt werden können und weniger komplizierte Formeln hin geschrieben werden müssen.
Mit den Stoßtransformationen zeigt sich, dass die Relativgeschwindigkeiten i.A. bei einem Stoß gedreht werden. Dabei kann in der Simulation zwischen zwei Hauptrichtungen unterschieden werden. Der besser ins betrachtete System passende Stoßpartner kann nach dem Stoß als zum System gehörend interpretiert werden. An der Implementierung knabbere ich momentan.

Deren Betrag ändert sich dabei nicht.

Zitat von Jogi

'türlich nicht.

So ganz natürlich ist das in der Hinsicht nicht, dass daraus Impuls- und Energieerhaltung folgen, welche immer wieder infrage gestellt werden.

Zitat von Jogi

Nö.
Dazu braucht es, wie gesagt, eine stabile Struktur.
Die muß sich aber erst mal bilden.

Ja, das Bilden einer solchen Struktur könnte auch zufällig erfolgen, obwohl ich der Meinung bin, dass dieses unter entsprechenden Bedingungen geschehen muss. Das widersprcht dem zweiten Hauptsatz der Thermodyninamik, hat also eine entscheidende Bedeutung für die diskrete Erweiterung der Standardphysik. Dann muss auch noch gewährleistet sein, dass einige der Strukturen eine gegen unendlich gehende Lebensdauer besitzen müssen.

MfG
Lothar W.

[Jogi]

Jetzt komm' ich doch nochmal...

Zitat von Struktron

Rotation der kleinsten Objekte kann elementar nicht von Rotationsfreiheit unterschieden werden.

Das ist gut...

Da sind wir schon auf der nächsten und interessantesten Stufe. Von möglicher Strukturbildung in einem Gas harter Kugeln wird nach meinen Recherchen bisher nicht berichtet. Das wird demnach das nächste Thema.

Von "einem Gas harter Kugeln" zu sprechen, dazu würde ich mich nicht versteigen.
Kannst du auch mit dem Begrif "Raumpunkte" leben?

Interessant ist meine neuere Erkenntnis, dass auch schon bei jedem der elementaren Ereignisse, also Stößen, durch Geschwindigkeitsübertrag in Richtung der Berührungsnormale, eine Drehung der Relativgeschwindigkeit erzeugt wird.

Das ist für mich nicht nur interessant, sondern auch noch völlig unverständlich.

Mit den Stoßtransformationen zeigt sich, dass die Relativgeschwindigkeiten i.A. bei einem Stoß gedreht werden.

Dann müssen die Ereignisse irgendeine Art der Orientierbarkeit (neben der Stoßrichtung) aufweisen.

Dabei kann in der Simulation zwischen zwei Hauptrichtungen unterschieden werden.

Schon klar. Linksdrehend und rechtsdrehend.

Der besser ins betrachtete System passende Stoßpartner kann nach dem Stoß als zum System gehörend interpretiert werden.

Was heist "besser"? Entweder der Rotationssinn ist parallel oder antiparallel, es gibt nur die zwei Möglichkeiten.
Und ja, gleichsinnig rotierende Partner bilden ein System.

Ich vergaß, noch auf den Aspekt der "Verzahnung" einzugehen:
Eine solche, starre Verzahnung ist m. E. nicht nur unnötig, sondern sogar kontraproduktiv.
B. Heim schuf mit rotierenden Strömen innerhalb seiner Metronen eine Möglichkeit der dynamischen Rot.-Impulsübertragung von einer Metronenfläche auf die nächste, die ohne weiteres unterschiedliche Rotationsgeschwindigkeiten (und auch deren Summierung) zulässt.

Wenn man, wie ich, auf einen solchen internen Mechanismus ganz verzichten will, kann man eine WW zwischen den strukturbildenden Entitäten und den sie umgebenden für die Stabilität der Struktur verantwortlich machen.
(Raum generiert Strukturen aus sich selbst heraus.)
Über die Details hab' ich mir auch schon Gedanken gemacht, führt aber hier und jetzt zu weit.

Deren Betrag ändert sich dabei nicht.

So ganz natürlich ist das in der Hinsicht nicht, dass daraus Impuls- und Energieerhaltung folgen, welche immer wieder infrage gestellt werden.

Von mir nicht.

Ganz allgemein bin ich der Ansicht, dass die Naturkonstanten nicht Ursache, sondern Folge einiger weniger elementaren Eigenschaften des Raumes sind.
Vielleicht ist überhaupt die einzige elementare Eigenschaft "c".

Ja, das Bilden einer solchen Struktur könnte auch zufällig erfolgen, obwohl ich der Meinung bin, dass dieses unter entsprechenden Bedingungen geschehen muss.

In der Tat.
Wie gesagt, die Bedingungen gilt es im Detail darzustellen, aber nicht mehr heute...

Das widerspricht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik

Nein, das muss es nicht. Im Gegenteil.
Man kann mit einem solchen Modell die Erhaltungssätze sogar begründen.

Dann muss auch noch gewährleistet sein, dass einige der Strukturen eine gegen unendlich gehende Lebensdauer besitzen müssen.

Yepp, kein Problem, alles eine Frage der oben angedeuteten Bedingungen.


Gruß Jogi

[Struktron]

Zitat von Jogi

Jetzt komm' ich doch nochmal...
Von "einem Gas harter Kugeln" zu sprechen, dazu würde ich mich nicht versteigen.
Kannst du auch mit dem Begrif "Raumpunkte" leben?

Nur eingeschränkt. In Rechnungen bietet sich an, ein Objekt mit dem doppelten Radius zu betrachten und dafür alle anderen als bewegte Punkte. Zum Stoß kommt es bei einer Annäherung der Mittelpunkte auf 2 r. Weder hart noch elastisch wird der einfachen Definition exakt gerecht.
Weil neben den eigentlichen Ereugnissen, also Stößen, welche eine Ausdehnung der Objekte bedingen (es könnten auch eindimensionale Strings sein), vor allem die Bestimmung des Wann und Wo für die Ereignisse wichtig ist, könnten die Rechnungen auch mit den eher immateriellen dynamischen Abständen durchgeführt werden. Die könnten bei den Berührungen sogar verschwinden, bedingen dann aber Abschneidefaktoren (wie zu den Renormierungen im Standardmodell) und würden wohl keine Vereinfachung bringen.

Zitat von Jogi

Das ist für mich nicht nur interessant, sondern auch noch völlig unverständlich.


Dann müssen die Ereignisse irgendeine Art der Orientierbarkeit (neben der Stoßrichtung) aufweisen.

Denken wir uns einfach zwei bewegte Objekte im dreidimensionalen Anschauungsraum. Kommt es beim Abstand 2 r zur Berührung, wird die Berührpunktnormale erzeugt. Beide Geschwindigkeitsvektoren können nun in Komponenten parallel und orthogonal zu dieser Stoßachse zerlegt werden. Die orthogonalen Komponenten werden durch nichts in ihrer weiteren Bewegung behindert (leerer Raum). Bei den parallelen Komponenten steht das zweite Objekt im Wege. Was kann also da geschehen? Ohne weitere Annahmen bietet sich nur die Fortsetzung auf dem Stoßpartner an. Ungefähr sieht das folgendermaßen aus:

Die blaue Achse ist gleichzeitig Stoßachse und die Relativgeschwindigkeiten muss man sich als Verbindung der Pfeilspitzen denken, wobei die Geschwindigkeiten vor dem Stoß (rot durchgezogen) vom Ursprung aus gezeichnet sein sollten. Die Relativgeschwindigkeit nach dem Stoß (gestrichelt) ist demnach nach rechts gedreht.

Zitat von Jogi

Schon klar. Linksdrehend und rechtsdrehend.

Was heist "besser"? Entweder der Rotationssinn ist parallel oder antiparallel, es gibt nur die zwei Möglichkeiten.
Und ja, gleichsinnig rotierende Partner bilden ein System.

Da haben wir schon alles, was wichtig ist. Im Normalfall dürfte nur einer der beiden Stoßpartner nach dem Stoß in die Strömung passen (die richtige Richtung besitzen). Welcher von beiden das ist, ist nicht wichtig. Größere als der Durchschnitt im umgebenden Raum (oder kleinere) könnten auf die unterschiedlichen Ladungen hin deuten.

Zitat von Jogi

Ich vergaß, noch auf den Aspekt der "Verzahnung" einzugehen:
Eine solche, starre Verzahnung ist m. E. nicht nur unnötig, sondern sogar kontraproduktiv.
B. Heim schuf mit rotierenden Strömen innerhalb seiner Metronen eine Möglichkeit der dynamischen Rot.-Impulsübertragung von einer Metronenfläche auf die nächste, die ohne weiteres unterschiedliche Rotationsgeschwindigkeiten (und auch deren Summierung) zulässt.

Wenn man, wie ich, auf einen solchen internen Mechanismus ganz verzichten will, kann man eine WW zwischen den strukturbildenden Entitäten und den sie umgebenden für die Stabilität der Struktur verantwortlich machen.

Diese WW sollte eine Art Geometrodynamik sein, welche durch die Ortsveränderungen unserer kleinsten Objekte kontinuierlich die Auftreffwahrscheinlichkeiten verändert.

Zitat von Jogi

(Raum generiert Strukturen aus sich selbst heraus.)
Über die Details hab' ich mir auch schon Gedanken gemacht, führt aber hier und jetzt zu weit.

Wenn du es ausgearbeitet hast, könntest du es zur Diskussion stellen.

Zitat von Jogi

Ganz allgemein bin ich der Ansicht, dass die Naturkonstanten nicht Ursache, sondern Folge einiger weniger elementaren Eigenschaften des Raumes sind.
Vielleicht ist überhaupt die einzige elementare Eigenschaft "c".

Da sind wir uns einig.

Zitat von Jogi

In der Tat.
Wie gesagt, die Bedingungen gilt es im Detail darzustellen, aber nicht mehr heute...

Bei mir ist gerade der Strom weg und ohne sehe ich die Tastatur kaum. Sarajevo...

Zitat von Jogi

Nein, das muss es nicht. Im Gegenteil.
Man kann mit einem solchen Modell die Erhaltungssätze sogar begründen.

Die stecken in den elementaren Wechselwirkungen. Strukturbildung ist das Gegenteil der Entropiezunahme. Einen unausweichlichen Wärmetod muss es aber in ferner Zukunft nicht geben. Es kann immer weiter stattfindende Strukturbildungen und auch deren Auflösung geben. Im ganz Großen und auch im ganz Kleinen, also bei den Elementarteilchen. Die unendliche Lebensdauer von Protonen und Elektronen wird ja nur in unserer normalen Umgebung angenommen.

Zitat von Jogi

Yepp, kein Problem, alles eine Frage der oben angedeuteten Bedingungen.

MfG
Lothar W.

[Struktron]

Hallo,

eine echte Begeisterung für die vorgeschlagene diskrete (atomistische) Erweiterung der Standardphysik, ist bisher nicht zu erkennen. Der alte Hinweis auf die Enstehung der Feinstrukturkonstantemit mit einer Asymmetrie bei den Vektorwinkeln, konnte vermutlich nicht nachvollzogen werden. Dagegen wird der Nachweis von Thermalisierung in einem beliebigen idealisierten einfachen Gas (HKG) nicht angezweifelt.

Die Erzeugung eines Zahlenwertes in der Nähe der Feinstrukturkonstante durch Stöße war allerdings bei der Auswertung zu kompliziert. Die jetzige Vereinfachung zeigt, dass in jedem einfachen Gas harter Kugeln folgender Satz gelten sollte:

Satz: Bei Stößen einfacher gleicher Kugeln ergibt sich im Durchschnitt der Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen ein Grenzwert. Geteilt durch pi strebt dieser im homogenen isotropen Gas gegen die Feinstrukturkonstante.
Energie und Impuls bleiben, wie die Relativgeschwindigkeitsbeträge, bei jedem Stoß erhalten.
Der Versuch eines Beweises erfolgt durch Simulation vieler Stöße.
http://struktron.de/alt/2013-Feinstrukturkonstante.pdf

Ist das kein Argument für die Bemühungen um eine Interpretation der Standardphysik mit Hilfe atomistischer effektiver Feldtheorien?
Weitreichend wären die Folgen...

MfG
Lothar W.

[Ich]

Zitat von Struktron

Satz: Bei Stößen einfacher gleicher Kugeln ergibt sich im Durchschnitt der Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen ein Grenzwert. Geteilt durch pi strebt dieser im homogenen isotropen Gas gegen die Feinstrukturkonstante.

Ach Mann, mach doch mal was richtig.
"Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen" - Einheit: m/s
pi - Einheit: nix
Feinstrukturkonstante - Einheit: nix

daraus folgt:

Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen geteilt durch pi (m/s)
Nicht gleich
Feinstrukturkonstante (nix)

Wenn du Begeisterung hervorrufen willst, gib doch mal was Sinnvolles von dir. Ist übrigens nicht bös gemeint: ich finde, dass du eine höfliche, sympathische Art hast. Ich finde deine Begeisterung für diese Dinge auch toll, aber Schmarrn bleibt Schmarrn.

[Struktron]

Zitat von Ich

Ach Mann, mach doch mal was richtig.
"Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen" - Einheit: m/s
pi - Einheit: nix
Feinstrukturkonstante - Einheit: nix

daraus folgt:

Änderungen von Geschwindigkeitsbeträgen geteilt durch pi (m/s)
Nicht gleich
Feinstrukturkonstante (nix)

Wenn du Begeisterung hervorrufen willst, gib doch mal was Sinnvolles von dir. Ist übrigens nicht bös gemeint: ich finde, dass du eine höfliche, sympathische Art hast. Ich finde deine Begeisterung für diese Dinge auch toll, aber Schmarrn bleibt Schmarrn.

In meiner vorherigen Version vom Dezember war das nicht so leicht zu erkennen. Das Programm enthielt vor allem viele ein- und auschaltbare Teile, um das Verhalten von Kugelmengen sehen zu können. Bis zu graphischen Darstellungen einzelner Stöße, was dreidimensional nicht einfach ist. Dann erfolgte die Spielerei mit allen möglichen damit bildbaren Kennzahlen, wobei unter anderem auch der Wert in der Nähe von 0.00729 heraus kam. Die Spielereien löschte ich für den Ausdruck als .pdf.

Jetzt kam ich auf die Idee, das direkt mit den Geschwindigkeiten zu versuchen und da sticht direkt ins Auge, dass die Einheit des Ergebnisses eine Geschwindigkeit ist. Für mich war das nur eine statistische Größe.

Wo steckt nun die Möglichkeit, dass das Ergebnis, was ja jedem Raumzeitpunkt zugeordnet werden müsste, dimensionslos wird, wie die Feinstrukturkonstante? Man könnte hier auch fragen, ob und wie ein solches Ergebnis auf Strukturen, welche beispielsweise Photonen beschreiben sollen, wirkt? Ist dabei eine Rechnung mit Geschwindigkeiten sinnvoll? Wirkt die Feinstrukturkonstante auf die Geschwindigkeitskomponenten in den Photonen oder bei der Bewegung der Elektronen im Atom?

Eine weitere offene Frage ist die nach der statistischen Erzeugung. Wie ist der Zufallsgenerator für Zahlen 0<x<1, welche ich verwende, aufgebaut? Ist da schon so ein Zahlenverhältnis vorprogrammiert? Überprüfungen, beispielsweise mit Maple, wären sinnvoll.

MfG
Lothar W.

[soon]

Zitat von Struktron

Eine weitere offene Frage ist die nach der statistischen Erzeugung. Wie ist der Zufallsgenerator für Zahlen 0<x<1, welche ich verwende, aufgebaut? Ist da schon so ein Zahlenverhältnis vorprogrammiert? Überprüfungen, beispielsweise mit Maple, wären sinnvoll.

Hallo,

ich habe mal die random-Funktion einer Programmiersprache getestet, indem ich einen Punkt nach "Zufalls"-Schritten über den Bildschirm wandern ließ. Der gezeichnete Weg wurde dabei irgendwann zyklisch und folgte dem schon zuvor gezeichneten Weg. Die generierte Zahlenfolge war periodisch.

siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufallszahlengenerator

http://www.idquantique.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9
(ab ca. 1000 Euro )

LG soon

[Ich]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du ein wenig den Überblick über das verloren hast, was du tust.

[Struktron]

Zitat von soon

Hallo,

ich habe mal die random-Funktion einer Programmiersprache getestet, indem ich einen Punkt nach "Zufalls"-Schritten über den Bildschirm wandern ließ. Der gezeichnete Weg wurde dabei irgendwann zyklisch und folgte dem schon zuvor gezeichneten Weg. Die generierte Zahlenfolge war periodisch.

siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufallszahlengenerator

http://www.idquantique.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9
(ab ca. 1000 Euro )

LG soon

In meinem Mathcad passiert das auch. Selbst nach Hunderttausend simulierten Stößen wiederholt sich alles, wenn man vorher Mathcad neu gestartet hat. Heraus bekommen habe ich, dass dies an dem eingebauten Zufallsgenerator liegt, welcher die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse garantieren soll. Bei meinen letzten Versuchen, jetzt 10 Millionen Stöße zu simulieren, habe ich deshalb Mathcad nicht ausgeschaltet.
Vermutlich verwendet der eingebaute Zufallsgenerator rnd(1) aber so etwas wie die Nachkommastellen von pi, welche keine Periodizität erkennen lassen. Bei meiner großen Zahl von notwendigen Zufallszahlerzeugungen nützt das vermutlich aber nicht viel. Der Wiederholungszyklus setzt irgend wann ein und verfälscht das Resultat.

MfG
Lothar W.

[soon]

Von Intel gibt es inzwischen serienmäßig Prozessoren, die nicht-deterministische Zufallszahlen generieren können.

Argh, - sowas hätte ich vor 20 Jahren gern gehabt.


http://ht4u.net/reviews/2012/intel_i...70k/index9.php

http://www.cryptography.com/public/p...t_20120312.pdf

LG soon