H20

[richy]

Hi
Im Thread Atom und drumherum gab es einige Stellen die ich recht interessant fand.
Dabei ergaben sich folgenden teils zusammenhaengende Themengebiete :

Schneeflocke :

http://www.sgipt.org/wisms/gb/vglschne.htm
deren Symetrie durch Lorenzies Schneeflockenappletlink scheinbar erklaert werden kann :
http://www.news.ucdavis.edu/search/n....lasso?id=8489

Ueber die Sechseckige Form kamen wir zur Keplerschen Vermutung :
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Harriot

Die Vermutung ist benannt nach Johannes Kepler, der sie 1611 in Strena sue de nive sexangula (Über die sechseckige Schneeflocke) aufstellte. Kepler begann aufgrund seines Briefwechsels mit dem englischen Mathematiker und Astronom Thomas Harriot im Jahre 1606 die Anordnung von Kugeln zu untersuchen.

sicherlich Verwandt mit der Der Bienenwaben Vermutung

Das zweite Problem, das Hales löste, ist die so genannte "Bienenwaben-Vermutung". Sie besagt, dass die Bienen so ökonomisch wie nur möglich arbeiten, wenn sie ihre Waben aus regelmäßigen Sechsecken bauen. Denn wer eine Fläche nach diesem Muster aufteilt, verbraucht am wenigsten Material für die Zwischenwände.

oder Bernard Zellen

Ich wuerde hier gerne noch ein paar Informationen zu diesem besonderen Stoff Wasser zusammenstellen.
Ein Stichwort waren auch die grenzwissenschaftlichen Kristallbilder von
Masuro Emoto.
Jetzt scheint es auch ein schwaebischer Hochschulprofessor durchgeknallt zu sein.
Bernd H, Kroeplin
http://www.zeit.de/2003/49/N-Wasser

Brisant wird die Ausstellung allerdings nicht durch die ästhetischen Bilder, sondern durch die Botschaft, die diese vermitteln sollen. Kröplin und seine Mitarbeiter sind überzeugt, dass Wasser die seltsamsten Eigenschaften besitzt, die dem naturwissenschaftlichen Weltbild zuwiderlaufen: etwa die Fähigkeit, Informationen zu speichern, auf menschliche Gefühle zu reagieren oder gar mit anderen Flüssigkeiten zu kommunizieren. All das ließe sich leicht als Esoterik abtun, wäre da nicht eine irritierende Tatsache: Bernd Kröplin ist kein durchgeknallter Wirrkopf, sondern ordentlicher Professor an der Fakultät für Luft- und Raumfahrt der Universität Stuttgart. Und bislang fiel er eher durch wissenschaftliche Exzellenz auf – für seine Arbeiten erhielt er 1999 den mit 750000 Euro dotierten Körber-Preis (ZEIT Nr. 36/99).

Von Kroeplin wuerde mich auch eine Fotogalerie interessieren.
Die Reisbilder warens wohl net.
Emoto scheint nicht zu beschreiben wie seine Bilder konkret zustande kommen.
Daher weniger interessant.

Und last not least habe ich unter aktuelle Meldungen einen Link zu einem nun sicherlich 100% serioesen Versuch vorgestellt :

Die Wasserbrücke ist ein Experiment, bei dem Hochspannung dazu verwendet wird, einen Wasserfaden zwischen zwei Glasgefäßen zu ziehen.

Hierfür wird zum Beispiel zwischen zwei eng nebeneinander stehenden Glasbechern mit hochreinem und dadurch sehr schlecht leitendem Wasser eine Gleichspannung von etwa 15 Kilovolt angelegt. Dadurch steigt das Wasser an den Innenwänden empor und bildet zwischen den beiden Gefäßen einen einige Millimeter dicken Wasserstrang. Werden danach die Gefäße langsam auseinander gezogen, konnte eine maximal 25 mm lange Wasserbrücke erzielt werden[1]. Hierbei wurde dreifach destilliertes Wasser mit einem spezifischen Widerstand von 18 MOhm*cm verwendet. Es floss ein Strom von 0,5 mA, der zur Erwärmung des Wasserfadens führte.

Für das Phänomen ist bisher keine praktische Anwendung bekannt; die elektrostatische Bewegung von Aerosolen ist dagegen bekannt und wird zum Beispiel beim hochspannungsunterstützten Farbspritzen und bei elektrostatischen Abscheidern angewendet.

Video dazu :

http://www.achtphasen.net/index.php/2008/10/14/p863
http://www.3sat.de/3sat.php?http://w...078/index.html

Ich koennte mir vorstellen, dass letzterer Versuch die Wissenschaftle noch vor einige Fragen aber auch Loesungen stellen wird. Bei diesem, kann man ja nun tatsaechlich im Labor aussergewoehnliche Eigenschaften von Wasser beobachten.

Argumente wie von Lorenzy bei der Schneeflocke sind willkommen.
Polemische Kritik ohne Argumente nicht.

[richy]

Hier noch bischen Lesestoff.
Eher dem traditionellen physikalischen Bereich einzuordnen :
Keonnten tatsaechlich nur Elefanten Schlittschuh laufen ?
http://www.zeit.de/2003/49/N-Wasser_Wissenschaft

Ich habe mir heute auch noch ein paar Gedanken zur aspektbezogenen Logik von Heim gemacht. Und versucht diese anhand folgendes Beispiels (in einem anderen Forum) zu erklaeren :

Es soll zeigen wie semantische Information verstanden werden kann.
dE=dm*c^2.

Fusionieren zwei Wasserstoffkerne zu einem Heliumkern, so geschieht dies ueber komplexe Prozesse. Ich moechte aber nur mal Anfangs und Endzustand betrachten.
Ich kann zwei H Kerne sich beliebig naehern lassen.
Da passiert nichts grossartiges.
Wasserstoff bleibt Wasserstoff.
Anders wenn die Kerne verschmelzen.
D + T → He + n + Energie
Dann entsteht ein Heliumkern. Auf was ich hinaus will :
Es aendert sich die Bedeutung die Semantik, denn Wasserstoff (Deuterium,Tritium) ist etwas voellig anderes als Helium.

Betrachtet man das ganze in einem abgeschlossenen System, so aendert sich an der Anzahl der Kernteilchen nichts. Es andert sich aber etwas an der Bedeutung des Inhalts des abgeschlossenen Systems. Und dies auessert sich in der Abstrahlung von Energie, einer EM Welle.
Energie, eine EM Well hat somit auch einen Bezug zu einer Semantik und zu Moeglichkeiten.
Letzteres ist trivial, denn ohne Energie im Universum kein d/dt und damit keine Auswahl von Moeglichkeiten.

In der Gleichung dE=dm*c^2 ist Energie der Masse aequivalent.
Im Kernfusionsprozess wird der Masendefekt natuerlich beobachtet.
Aber dies ist nicht der einzigste Faktor, den Ausgangs und Endprodukt unterscheiden. Sondern Helium und (Wasserstoff + Energie ) sind von absolut gleicher Quantitaet. Aequivalent. Sie sind aber von verschiedener Qualitaet.
Man kann es so betrachten, dass die EM Welle der Ausdruck der beiden unterschiedlichen Qualitaeten darstellt.

Die unterschiedliche Atommmasse laesst sich letztendlich wohl auf unterschielich Potentiale im Kern zurueckfuehren. Diese sind aber auch nur ein Ausdruck der geaenderten Qualitaet.
Die Teilchen stehen unter verschiedenen Verhaeltnisen zueinander.
Und so unterscheiden wir auch Wasserstoff und Helium. Es sind verschiedene Elemente.

Die Konsequenz waere demnach :

Ein semantischer Unterschied zweier Objekte fuehrt dazu, dass diese gering abweichende Massen aufweisen. Physikalisch waere dies erklaerbar ueber eine unterschiedliche innerer Energie. Salopp ausgedrueckt :
Die Felder haben ein unterschiedliches Gewicht.
Bei einer Umwandlung des Objektes A in das Objekt B, also einer Aenderung der Semantik,
wird diese Energie in Form wie beim Massendefekt beschrieben frei.
Damit besteht ein Zusammenhang zwischen organisierter Information, Masse und Energie.
(Organisierte Information ist keine abstrakte Information , abstrakte Groesse)

Mir ist dazu noch etwas aufgefalen :
Wenn man dE=dm*c^2 so betrachtet, dass dies die semantische Veraenderung in einem abgeschlossenen System beschreibt, so tritt eine solche auch bei zwei relativ zueinander Bewegten Inertialsystemen auf.
Kein Wunder, dass hier fuer uns merkwuerdige Phaenomene auftreten.
Allerdings tritt hier keine direkte Aenderung unter der Beziehung von Fermionenkomplexen auf. Ausser ueber das Phaenomen der Zeit.
Die teilweise Transformation von E und H Feld ueber die Lorenz Transformation koennte man als semantische Aenderung betrachten.
In jedem Bezugssystem selbst aendert sich aber nichts.
Die semantische Aenderung ist somit nur relativ. Und die direkteste Aenderung betrifft das E und H Feld. Die betrachten wir als unterschiedliche Dinge, obwohl es natuerlich zum ein und demselben Phaenomen gehoert.
Ein langer Stab oder kurzer Stab ? Beids ist ein Stab. Das ist nur eine quantitative Aenderung

Beim Zwillingsparadoxon sind die beiden Zwillinge scheinbar qualitativ unterschiedlich.
Warum eigentlich ? Stoesst sich keiner der Physiker hier daran, dass bei diesem Experiment belebte Materie (Menschen) benutzt werden ?
Wie saehe es bei Zwilingsbehaltern aus, die
einmal
- Waserstoff enthalten ?
- einmal Uran enthalten ?

Anders bei Fusions und Zerfalsprozessen. Hier auessert sich die geanderte Semantik permanent stofflich.


Noch ein Gedanke :
Molekuele die aus den selben Elementen aber unterschiedlich zusammengesetzt sind muessten ein unterschieliches Molekulargewicht aufweisen. Das waere physikalisch durch unterschiedliche Bindungsenergien erklaerbar. Der Unterschied waere aber wohl minimal.
Leider wird das Molekulagewischt nur angegeben indem die Einzelbausteine addiert werden.

Und man koennte semantische Unterschiede in Organisationszustaenden sowohl in kg als auch in eV angeben.

Wenn ich eine sehr sehr praezise Waage haette wuerde ich gerne mal folgendes ausprobieren. Aendert sich an dem Gewicht einer bestimmten Menge Wasser etwas,
wenn ich es gefrieren lasse ? Insbesonders :
Aendert sich Schlagartig etwas, wenn es gefriert ?

[richy]

Mich wuerde auch interessieren ob Gleich oder Wechselspannung verwendet wird.
Ich denke ja eher Wechselspannung.
dann die Frage : Welche Frequenz. Der Versuch scheint von 2007.
Leider findet man weng Info dazu.

Wie ist deine Einschaetzung zu dem Bruecken Versuch ?
Hmm wir hatten ja schonmal einen verbogenen Wasserstrahl im elektrostatischen Feld.
Und insofern eine Waagrechte Komponente.
Aber der Versuch ist ja von ganz anderer Qualitaet.
Mit dem Gartenschlauch kann ich auch einen fast waagrechten Strahl erzeugen.
Aber eben nur fast waagrecht.
Und die Wasserbruecke haelt 45 Minuten. Es fliesst nix von Becher A nach Becher B
Das Wasser muesste also irgendwie zirkulieren.

Fuer mich voellig unerklaerlich.
Eine Art Lichtbogen, an dem das Wasser haengt.

"Wir nehmen an, dass die Wassermoleküle als Sammellinsen angeordnet durch die Brücke wandern - was wiederum Hinweise auf eine innere Struktur flüssigen Wassers bedeuten könnte", berichtet Fuchs. So konnten die Experten z.B. mittels Thermokamera beobachten, dass sich die Brücke beim Wassertransport erwärmt: "Der heißeste Bereich bestimmt die Flussrichtung, die allerdings immer wieder wechselt", sagt der Projektleiter. Weiters seien Dichteunterschiede in einer Höhe gemessen worden, die "wir bisher in flüssigem Wasser nicht für möglich gehalten haben".

BTW
Ob mein obiger Gedankengang wirklich ein Beispiel fuer die aspektbezogene Logig ist bin ich mir natuerlich nicht sicher.

[richy]

Hier gibt es ein sehr informatives Video zur Wasserbruecke.
Auch mit Waermebildaufnahmen.
Die Elektroden scheinen n der Mitte zu sein.
http://wpkl.wordpress.com/2007/12/26/wasserbrucke/

[richy]

@EMI
Danke fuer den Hinweis mit der Glechspanung.
Aber es funktioniert auch mit Wechselspannung !
http://www.versuchschemie.de/ptopic,160347,.html
Alerdings ist die stabile Wassebruecke dann sehr viel kleiner.

Das ganze scheint auch ein akustisches Phaenomen. Dafuer sprechen die hohen Druecke.
Und die expilizit angegebenen Frequenzen im Video.
In einem Lithotripter kann man mit US Pulsen auch locker Nierensteine zerkleinern.
Wasser ist natuerlich nicht so kompressibel wie Luft. Daher auch das hohe c0.
Aber woher kommen die verschiedenen Frequenzen ?
Danke fuer den eV Wert.

Hier nochmal die Unterkuehlingsrekorde fuer H20.
Soll ja ein Wasser Thread werden.
-70 Grad C
http://www.top-wetter.de/lexikon/u/unterkuehlt.htm
Bei hohem Druck -149 Grad C
http://de.wikipedia.org/wiki/Eis

[richy]

Ich habs mal ausprobiert mit 18kv dc sieht echt beeindruckend aus! is zwar nicht so dick aber der Effekt ist erkennbar!
Geräte:
Zeilentrafo+ansteuerung (ich würde euch die hier empfehlen da diese schaltung nicht so viel strom liefert http://www.mosfetkiller.de/?s=zeilentrafo1

Tatsaechlich.

Also ich sehe in der Schaltung die er empfiehlt keine Hochspannungsdioden.
Bei neueren Typen sind die aber im Zeilentrafo integriert.
Den wird er nicht umsonst empfohlen haben.
Ich hab mir nur seinen AC Schaltungsvorschlag angesehen. Daher dachte ich AC.
Aber sicherlich DC.
Das Grundprinzip ist wohl aehnlich wie beim polarisierten Wasserstrahl.
Aber mit zusaetzlichen akustischen und Stroemungseffekten.

Die Polung ist sicherlich unerheblich.
Meinst du beim Nulldurchgang des AC wuerde die Bruecke runterplotzen ?
Koennte ja sein, dass die Stroemungseffekte das ganze kurzzeitig stabilisieren.
Aber ok der Polarisationswechsel waere sicherlich zu schnell und die nehmen nicht ohne Grund DC.

Das Wasser ist dreifach destilliert. Sicherlich soll es nicht zu warm werden.
Der Effekt bricht ja anscheinend wegen der Temperatur schliesslich zusammen.
In Lithotriptern wird das Wasser speziell aufbereitet, damit es keine Lufteinschluesse
entaelt. Das waere auch mal interessant.
Ob hier akustische Effekte tatsaechlich mit eine tragende Rolle spielen.

[richy]

Hi Emi
Noch eine Frage zum Massendefekt.
Wie erklaert den eigentlich die moderne Physik ?
Ok rein formell dE=dm*c^2
Da aendert sich bei einer Kernfusion "irgendwie" die Masse der Anordnung.

Und die wir als Energie frei, abgestrahlt. Die Sonne scheint.
Man kann damit auch durchaus sagen etwas Masse wird abgestrahlt.

Dieses "irgendwie" interessiert mich nun. Wie erklaert dies die moderne Physik ?
Es kann doch nicht sein, dass Die selben Elementarbausteine vom selben Beobachtersystem
aus poetzlich andere Eigenschaften wie z.B. die der Masse haben.
Meine Erklaerung waere, dass die innere Energie sich geaendert hat. Wie von Heim vermutet, dass alle Delder selbst ein Gravitationsfeld aufweisen.
Und dieses selbst auch. Diese Bereits erwaehnte konvergente unendliche Reihe.

Aber passt das ueberhaupt von der Groessenordnung ? Kann man zwischen Helium und Wasserstoffkern eine Differenz einer "inneren" Energie angeben ? Also aller Felder die
den inneren Kern zusammenhalten ?
Letzendlich ist es doch auch bei der RT so. An der Tafel Schokolade aendert sich nix.
Der relative Massenzuwachs ist relativistisch. Die kinetische Energie gegenueber dem ruhenden Beobachter. Die Energie kruemmt den Raum bischen mehr.
Der Massenzuwachs ist nicht direkt der Masse der Schokolade zuzuordnen sondern deren Energie.
He he also nicht deren Kaloriengehalt. Obwohl :-)

Die Beantwortung der Frage waere recht wichtig fuer mich. Denn dann haette ich einen
konkreten physikalischen Ansatzpunkt wie man diese semantische, aspektbezogene, qualitative (alles das selbe) Organisation ohne Hokus Pokus erklaeren koennte.

Organisation = auf physikalische Objekte abgebildete Information

[Kurt]

Zitat von richy

Argumente wie von Lorenzy bei der Schneeflocke sind willkommen.
Polemische Kritik ohne Argumente nicht.

Ich weiss ja nicht ob mein "Atommodell" auch zu der Polemik gehört.

Jedenfallls könnte man damit die Anlagerungen zu einer Flocke zumindest einmal grob erklären.
Im Prinzip sitzen dabei alle Atombausteine auf Knotenplätzen.
Auch deren Anordnung kann nur nach bestimmten Gesetzen ablaufen.
Dabei spielen Frequenzen von Ausserhalb wahrscheinlich auch eine entscheidende Rolle.

Kurt

[richy]

Hi Kurt

http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik
Darunter faellt dein Diskusionsstil nur in einigen Punkten denn du versuchst ja fuer deine Vorstellung sachlich zu argumentieren, Nur gehst du genausowenig wie in der Polemik auf Gegenargumente ein.
Unter Polemik verstehe ich bevorzugt diese Eigenschaft :

Polemisieren heißt, eine (bestimmte andere) Ansicht zu bekämpfen. Der Polemiker sucht nicht den Konsens, sondern will im rhetorischen Wettstreit siegreich sein. ...
Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, nicht selten auch persönliche Angriffe. Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die – mehr oder weniger – subtile Beleidigung, keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente.

Ah, siehst du. Wieder was dazugelernt. Ich dachte der unsachliche Argumentationsstil waere ein Hauptmerkmal. Es ist aber mehr die personenbezogene Argumentation. Es geht auch weniger um das Diskussionsthema als um die Diskussion darueber und Rhetorik selbst.
Im badisch schwaebischen entfaellt die Rhetorik meist aus bekannten Gruenden :-)

Zu deinem Wassermodell.
Wir haben das Wasser zwar noch lange nicht verstanden, dennoch ist es wohl einer der am intensifsten und schon laengsten untersuchten Stoffe.
Ob dein Modell zutreffend ist. musst du erstmal dich selbst fragen.
Anleitung :
Es gibt ueber 50-60 Anomalien des Wassers. Die solltest du zum Teil zuerstmal kennen. Dazu habe ich auch diese Seite hier geplant.
Dann mussst du pruefen ob dein Modell groesstenteils diese Anomalien
klaeren kann.
Und dazu ist es auch vorteilhaft die eigene Sichtweise flexibel und nicht zu speziell zu gestalten. Deine Wurfelkonstruktion ist zum Beispiel etwas sehr starres.Und wens da beim Atom selbst statt etwa 104 Grad sich ein anderer
Winkel ergibt, dann musst du dir auch selbst eingestehen koennen :
Oh an meinem Modell stimmt in der Form etwas nicht.
Ist der Wert nicht zu korrigieren musst du das ganze Modell verwerfen.
Und fuer die Bildung der Eiskristalle hat Lorenzy argumentiert, dass es ein
Programm gibt, dass die Kristallbildung anscheinend naeherungsweise simulieren kann. Wobei das Prob bei Naeherungsweise liegt. Alle Wassermolekuele kann es nicht betrachten. Ebenso muesste dessen genauer Code, funktionsweise bekannt sein.
Aber solch ein Argument ist fuer mich z.B. recht schluessig.

Diesen Bericht hier finde ich interessant :
http://www.zeit.de/2003/49/N-Wasser_Wissenschaft
Demnach gaebe es zwei Sorten von Wasser.

Was ist eigentlich noch so besonders am Wasser ?
Es hat fast unendlich viele Freiheitsgrade, besser Parameter. Jedes Molekuel kann sich relativ frei bewegen aber eben doch nicht so ganz frei.
Es ist ein n Koerperproblem, mit n=Anzahl Molekuele.

Waeren die Kopplungen nichtlinear, so gaebe es sogar im entferntesten Zusammenhaenge zu einem neuronalen Netzwerk. Dazu muesste die Gewichtung der Verbindungen aber gespeichert werden koennen.
So ganz funktioniert dieser Vergleich also nicht. Wobei ein Mensch auch fast nur aus Wasser besteht.

Dabei spielen Frequenzen von Ausserhalb wahrscheinlich auch eine entscheidende Rolle.

Schau dir doch die Wasser Klangbilder an. Natuerlich spielen die eine Rolle.
Ebenso bei der Wasserbruecke. Aber da koennen die kaum von aussen kommen.
Es sind ja verschiedene Frequenzen. Ein lineares System kan keine neuen Frequenzen erzeugen. Es muessen hier nichtlineare Vorgaenge eine Rolle spielen. Oder lokale innere
Vorgaenge.

[richy]

Ich hab grad den Gedanken, dass ich meine Interpretation fuer den qualitativen Informationsgehalt und dem Beispiel der Kernfusion aendern muesste. Der Massendefekt muss nicht nur alleine ueber die Feldmasse erklaert werden. Er kann auch einfach eine geometrische Flussaenderung sein.

Dafuer habe ich heute Restnacht im Traum gleich eine neue Idee.
Wenn man einen aspektbezogene Semantik in eV messen kann, dann muesste es die energetische Intesitaet eines Vorgangs dessen Bedeutungsstaerke repraesentieren.
Was faellt einem da zuerst ein ?
"Etwas" spaeter als am Anfang war der Wasserstoff.
Schon aber viel wichtiger: Dann kam die Fusion zu Helium.
Ohne die Fusion leichterer Teilchen waere das nix mit unserem Universum geworden.
Und da dieser Aspekt zu einer neuen,anderen Qualitaet fuehrt ist er mit der Abgabe von Energie verbunden.

Die Freude darueber kann man im Periodesystem verfolgen. Irgendwann war das nix neues mehr. Im Gegenteil. Hey wenn wir so weitermachen endet das ganze ja in einem superschweren Element !
Wo ist bei dem Prinzip der Bremsfallschirm ?
Also ist auch der radioaktive Zerfall eine neue Qualitaet (freu). Wieder hochenergetisch.
Aber der kam erst spaeter, denn die Fusion endet ja irgendwann mal.
Das klingt jetzt nach JGC Argumentation. Aber ich beschreibe ja nichts neues sondern die energetische Badewannenkurve im Periodensystem, nur unter einer neuen Hypothese.
Ohne diese Kurve gaebe es nichts oder nur materielles Chaos im Universum.

Welche hochenergetischen Vorgaenge gibt es noch ?
Da faellt mir spontan die Supernova ein. Die sollte auch eine neue Qualitaet darstellen.
Auch die dabei erzeugten Elemente.
U.s.w
En Gewitter ist wohl auch mehr als eine Laune der Natuer .D