Was ist ein Photon

[Lambert]

Zitat von möbius

Guten Abend, SCR!
Vielleicht den Sinn/ die Bedeutung, dass auch die Sprache der Mathematik an Grenzen der Definierbarkeit stößt

Vielleicht passt die folgende Assoziation nicht in diesen Kontext Deiner mathematischen Reflexionen, aber mir fällt an dieser Stelle mal wieder der Grund für das Scheitern der griechisch-abendländischen Metaphysik ein:
Sie muss den allgemeinsten, leersten Begriff, den des "Seins", als undefiniert und undefinierbar voraussetzen - und kann ihn nicht mehr mit Bezugnahme auf einen noch allgemeineren, leereren Begriff definieren.
Vielleicht stößt die Mathematik auf ein vergleichbares Problem ...
(Entschuldige bitte, wenn meine Assoziationen/Gedanken mal wieder, wie immer, zu blöd waren ...
Aber ich bin halt weder ein Mathematiker noch ein Physiker ...
Gruß, möbius

nein, das ist es nicht.

Es hat damit zu tun, dass mit einer Null ohne jeglichen Inhalt nicht gerechnet werden kann. Eine Null hat nur einen Sinn, wenn sie Eigenschaften hat. Die Ausdehnung dieser Eigenschaften sind die Anfangsbedingungen, die dazu führen, dass 1/0 definiert ist. Wenn man jedoch nicht weiß, über welche Null man spricht, ist der Ausdruck 1/0 "nicht definiert".

Das ist der Grund.

Übrigens ist diese Ausdrucksweise "nicht definiert" in Wikipedia ganz schlau gewählt; ich bin mir jedoch nicht sicher, ob der Schreiber derer das gesamte Thema so gut verstanden hat.

Du kannst die Beliebigkeit der Null an Deinem alten Rechner prüfen. Wenn Du mit dem durch Null geteilt hast, kam immer eine andere Zahl raus. Das sind die im Speicher deines Rechners vorhandenen, immer wieder anderen Anfangsbedingungen der eingegebenen Null für diese "unmögliche Berechnung".

Gruß,
Lambert

[Jogi]

Zitat von Timm

Du sprichst aber von existenzieller Identität. Damit könntest Du die Zugehörigkeit zu einem Umfeld, zu einer Historie meinen.

Historie trifft's eher.
Ich würde das Photon ab Emission als Identität sehen, die erst bei der Absorption wieder futsch geht. Alle anderen WWs, die nicht mit Absorption/Reemission einhergehen, lassen die Identität unangetastet, sie verändern nur einzelne Eigenschaften am Photon.

Gut, aber hätte das irgendeine tiefere Bedeutung?

Es würde das Photon zu einem "durch die Zeit verfolgbaren Teilchen" machen, jedenfalls für die Dauer seiner Reise. Ein Äther wird damit überflüssig.


Gruß Jogi

[Lambert]

Zitat von Jogi

Es würde das Photon zu einem "durch die Zeit verfolgbaren Teilchen" machen, jedenfalls für die Dauer seiner Reise. Ein Äther wird damit überflüssig.


Gruß Jogi

Nicht, wenn der Äther das Klangboard bildet.

Übrigens verstehe ich Deine Logik gar nicht. Der Äther ist von Deiner Aussage

Es würde das Photon zu einem "durch die Zeit verfolgbaren Teilchen" machen, jedenfalls für die Dauer seiner Reise.

überhaupt nicht betroffen.

Klangboard und Bild sollte man nicht durcheinander bringen. Schalte Dein Fernsehen nicht aus, falls Du was sehen möchtest.

Gruß,
Lambert

[Jogi]

Zitat von Lambert

Nicht, wenn der Äther das Klangboard bildet...

..das man aber dann ja nicht mehr braucht, das Photon schwingt selbst und bewegt sich auch selbst vorwärts.

Übrigens verstehe ich Deine Logik gar nicht. Der Äther ist von Deiner Aussage überhaupt nicht betroffen.

Doch, doch, es geht ja bei diesen unsäglichen Diskussionen allermeist um den Lichtäther, ein ruhendes, manchmal teilweise mitgeführtes Medium, in dem sich das Licht als Anregung fortpflanzt, das Medium aber per se nicht nachweisbar ist.

Was du meinst, ist wohl eher der Raumzeit- oder Gravitationsäther, das Higgs-Hintergrundfeld, oder wie man das auch immer nennen mag.


Gruß Jogi

[Lambert]

Zitat von Jogi

Was du meinst, ist wohl eher der Raumzeit- oder Gravitationsäther, das Higgs-Hintergrundfeld, oder wie man das auch immer nennen mag.


Gruß Jogi

Ich denke sogar, dass das, was Lichtäther genannt wird, und dieser Gravitationsäther das gleiche ist. D. h. ein Gravitationsfeld als Volumen/Zahlenfeld, dessen Rand (bei aktualer Unendlichkeit des Zahlenfeöldes) in EM-Wellen geplatzt ist.

(Higgs kann man getrost vergessen, nach meiner bescheidenen Meinung. Da könnte man sogar Möbius und seinen "Äquivalenten" Recht geben, wenn er meint, um Higgs zu finden, müsste man immer größere Beschleuniger bauen, und auch dann würde man Higgs nicht finden, da es solches nicht gibt.)

Gruß,
Lambert

[Timm]

Hallo Lambert,

Zitat von Lambert

Hat ein einzelnes Photon, wenn es jenes Elektron verlässt, eine Richtung?

nach meinem Verständnis sollte man bei genauerer Betrachtung von der Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle sprechen, wobei die Wellenfront die Gestalt einer Kugeloberfläche hat. Und von einem Photon bei einer Wechselwirkung. Aber ich bitte das alles mit Vorsicht zu genießen, denn ich bin kein Experte.

Gruß, Timm

[Lambert]

Zitat von Timm

Hallo Lambert,



nach meinem Verständnis sollte man bei genauerer Betrachtung von der Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle sprechen, wobei die Wellenfront die Gestalt einer Kugeloberfläche hat. Und von einem Photon bei einer Wechselwirkung. Aber ich bitte das alles mit Vorsicht zu genießen, denn ich bin kein Experte.

Gruß, Timm

Hi Tim,

ich bin mir nicht gewahr, ob darüber überhaupt eine eindeutige Meinung besteht. Bei Huygens geht es meines Erachtens um große Anzahlen Photonen. Jedoch ein einzelnes Photon, das durch Rückfallen eines Elektrons entsteht, hat das eine Richtung? Ich denke ja. Kann's mir eigentlich nicht anders vorstellen. Ähnliches Problem wie das Doppeltspaltproblem. Weiß jemand eine Antwort auf die Frage?

Gruß,
Lambert

PS. Wie bereits im anderen Thread über Rauminflation erwähnt, kann vielleicht die Mathematik von Poincaré die verschiedenen Bahnen der Photonen in Verbindung bringen. Jede Bahn, die sie angeht (angehen kann), hat die Eigenschaft der Unendlichkeit. Aber das ist mir im Moment noch ein Wenig zu unklar. Bräuchte man wieder eine Thinktankgruppe...

[Timm]

Zitat von Lambert

Jedoch ein einzelnes Photon, das durch Rückfallen eines Elektrons entsteht, hat das eine Richtung? Ich denke ja.

Ich glaube nicht, daß sich das Photon auf einer bestimmten Bahn vom Ort seiner Entstehung entfernt. Das scheint mir im Widerspruch zur Unbestimmtheitsrelation zu sein. Außerdem verknüpfe ich Bahn mit Teilchenaspekt. Der tut sich aber erst bei einer entsprechenden Wechselwirkung kund.

Ein angeregtes Atom kann man als quasi punktförmige Quelle betrachten, von der ein Photon abgestrahlt wird. Nun geht es um die Wahrscheinlichkeit, mit der das Photon in der Entfernung x registriert wird. Die Wahrscheinlichkeitswelle, die diese Aussage liefert, breitet sich kugelförmig aus. Wird das Photon irgendwann irgendwo detektiert, geht die Wahrscheinlichkeit, es irgendwo anders und sei es Lichtjahre entfernt zu registrieren, instantan auf Null. Bei dieser Vorstellung (instantan) kann man der Wahrscheinlichkeitswelle keine physikalischen Eigenschaften zuordnen. Deshalb kann man über den Zeitraum zwischen Emission und Detektion des Photons keine anschaulichen Aussagen über Bahn, Richtung usw. treffen.

Diese minimalistische Ansicht Zeilingers wird mir immer symphatischer. Die Aussage, es würde sich eine elektromagnetische Welle kugelförmig ausbreiten findet man auch, sie ist aber schon weniger minimalistisch. Denn das Wellenbild ist mit bestimmten Meßanordnungen verknüpft. Und mit welchem Argument wollte man das instantane Verschwinden einer kugelförmig sich ausbreitenden elektromagnetischen Welle zum Zeitpunkt der Registrierung des Photons begründen? Aber ich gebe zu, dieses Bild selbst gelegentlich zu gebrauchen.

@ alle, was haltet Ihr von der minimalistischen Vorstellung (ich vermeide mal das Wort Deutung), wie beschrieben?

Gruß, Timm

[Jogi]

Zitat von Timm

@ alle, was haltet Ihr von der minimalistischen Vorstellung (ich vermeide mal das Wort Deutung), wie beschrieben?

Das willst du wirklich wissen?
-okay:

Ich glaube nicht, daß sich das Photon auf einer bestimmten Bahn vom Ort seiner Entstehung entfernt. Das scheint mir im Widerspruch zur Unbestimmtheitsrelation zu sein.

Die Unschärfe gilt ja auch schon für das Elektron, von dem das fragliche Photon emittiert werden soll.
Man weiß einfach nicht, in welche Richtung sein Impuls im Moment der Emission weist.

Ein angeregtes Atom kann man als quasi punktförmige Quelle betrachten, von der ein Photon abgestrahlt wird. Nun geht es um die Wahrscheinlichkeit, mit der das Photon in der Entfernung x registriert wird. Die Wahrscheinlichkeitswelle, die diese Aussage liefert, breitet sich kugelförmig aus.

Bedenke doch mal die Folgen dieser Annahme:
Wenn man der Wahrscheinlichkeitswelle eine physikalische Existenz zuspricht, braucht man zwingend einen Äther, in dem sie sich fortpflanzen kann.
Es kommt aber noch schlimmer:
Kollabiert die Welle an einem Punkt zum Teilchen, und soll dabei instantan auf der ganzen übrigen Kugelschale verschwinden, müssen sich alle Punkte der Kugelschale instantan zum Punkt des Kollaps begeben.
Physikalisch ein Ding der Unmöglichkeit.

Außerdem verknüpfe ich Bahn mit Teilchenaspekt. Der tut sich aber erst bei einer entsprechenden Wechselwirkung kund.

Na also.
Die WW ist das was man messen kann.
Eine Wahrscheinlichkeitswelle wechselwirkt nicht.
Sagst du ja auch:

Wird das Photon irgendwann irgendwo detektiert, geht die Wahrscheinlichkeit, es irgendwo anders und sei es Lichtjahre entfernt zu registrieren, instantan auf Null. Bei dieser Vorstellung (instantan) kann man der Wahrscheinlichkeitswelle keine physikalischen Eigenschaften zuordnen.

Deshalb kann man über den Zeitraum zwischen Emission und Detektion des Photons keine anschaulichen Aussagen über Bahn, Richtung usw. treffen.

Wie oben schon erwähnt, schlägt die Unschärfe schon bei der Emission zu, deshalb kommt es zur kugelradialen Wahrscheinlichkeit, in die das einzelne Photon entfleucht.
Ein entsprechend angeregtes Atom feuert jedoch eine Vielzahl einzelner Photonen während der Anregung ab. Und weil auch bei einem (angeregten) H-Atom das Elektron nicht stillsteht, sondern mal hier, mal da im Orbital ein Photon losschickt, und auch noch in völlig willkürliche Richtungen, verteilen sich diese halt kugelsymmetrisch.
Dem einzelnen Photon jedoch sollten wir eine lineare Bewegung zugestehen, wie könnte man sonst einen Laserstrahl erklären?

Diese minimalistische Ansicht Zeilingers wird mir immer symphatischer.

Wie darf man das verstehen?
Resignierst du?
Du hast doch die richtigen Argumente auf der Pfanne:

Die Aussage, es würde sich eine elektromagnetische Welle kugelförmig ausbreiten findet man auch, sie ist aber schon weniger minimalistisch. Denn das Wellenbild ist mit bestimmten Meßanordnungen verknüpft. Und mit welchem Argument wollte man das instantane Verschwinden einer kugelförmig sich ausbreitenden elektromagnetischen Welle zum Zeitpunkt der Registrierung des Photons begründen?

Gruß Jogi

[SCR]

Hi möbius,
ich brauche jetzt echt einmal ernsthafte philosophische Hilfe - sofern Du dazu
a) grundsätzlich fähig und
b) aktuell in der Lage bist :

Ist eine der beiden Aussagen richtig, beide oder gar keine?

- Jemand, der nicht mehr existiert, ist tot.
- Jemand, der tot ist, existiert nicht mehr.

Gerne auch eine andere alternative Formulierung: Hat sich darüber schon einer "der großen Verblichenen" ausgelassen?

Aber bitte - wenn's geht und keine Umstände macht - mit Deinen eigenen Worten auf einem mir angemessenen Niveau - So dass ich es eben auch verstehe
(Also bitte wenn möglich nicht nur Zitate wie "Das Wesen des Seins ..." - Die hören sich zwar in der Regel immer ganz toll an, würden mir aber konkret nicht unbedingt weiterhelfen ).