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  #191  
Alt 30.10.07, 23:32
Waverider Waverider ist offline
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Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Zitat:
Unser wissenschaftliches Zeitalter ist "krank", es ist unheil, da es zu glauben anfing, daß die Bilder, die man von der Welt entwarf, bereits die Wirklichkeit selbst sind.

(Thorwald Dethlefsen)
Wann sind zwei voneinander entfernte Ereignisse (z.B. Lichtblitze) gleichzeitig?

Dann, wenn diese Ereignisse an sich stattfinden oder dann, wenn diese Informationen bei einem subjektiven Beobachter eintreffen?

Warum messen unterschiedlich bewegte Beobachter an einem relativ zu ihnen bewegten dritten Objekt unterschiedliche Längen und Zeitintervalle und warum werden Geschwindigkeiten relativistisch addiert?

Warum gelten die LTG symmetrisch, jeder sieht den jeweils anderen verkürzt und die jeweils andere Uhr dilatiert?

Ach ja, die Materie ist ja vierdimensional....keine weiteren Fragen.

Vielleicht kommt mal jemand auf die Idee, dass sich die eigenen IS-gebundenen Maßstäbe ebenso verändern, wie auch die Objekte. Allerdings in Abhängigkeit einer Bewegung durch den Äther und nicht infolge einer Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Objekt.

Gruß Waverider
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  #192  
Alt 30.10.07, 23:36
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hallo Gandalf..

Zu deinem Thorus, darf ich dazu noch meinen hinzugesellen??

http://clausschekonstanten.de/schau/...eld2ax-web.gif

Der zeigt nur, wie das "Innen" und das "Aussen" sich gegenseitig ineinander überführen, wie eine dreidimensionale Möbiusfunktion...


JGC
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  #193  
Alt 31.10.07, 00:16
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Ich hab hier mal ein "3-D" Möbiusbank konstruiert: (die rote und grüne "Fläche" soll jeweils die "innen- bzw. Außenseite einer Kugel darstellen, die sich von innen nach außen stülpt und umgekehrt. Der blaue Punkt ist lediglich ein (beliebiger) Fixpunkt auf der 'Oberfläche des Gesamtgebildes' das sich durch diese Umstülpungen mit 'Spin 1/2' dreht)



Versuch jetzt mal das Ganze gedanklich zu "durchschneiden". Was erhälst Du?
Keine Ahnung. Zwei hübsche Broschen?

Kommt ja auch darauf an, wo man den Schnitt ansetzt.
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  #194  
Alt 31.10.07, 00:31
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hi..

Meinte Gandalf nicht zufälligerweise so was??
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  #195  
Alt 31.10.07, 01:43
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hi Gandalf
Wenn den Intuonisten kennzeichnet, dass er den Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht anerkennt, muesste ich mich als Vertreter der Chaostheorie in dem Punkt wenigstens selbst als Intuonisten verstehen.
Luegenden Kreter koennen recht seltsame Behauptungen aufstellen.
So sehe ich mich aber nicht.

BTW: Heim hat den Satz des ausgeschlossenen Dritten durch eine polyvalente Logik ersetz. Die Syntrometrie. Aber frag mich bitte nicht ob das das selbe ist wie die Fuzzy Logig.

Der Intuonist musste doch auch in der Fragestellung konsequent sein ob er oder der Nichtintuonist ein vollstaendig beweisbares Prinzip verfolgt.
Gemaess seinem Grundprinzip.
Und basiert dies auf der Frage ob Wahrheiten existieren oder vom Menschen geschaffen werden, dann muesste er erkennen, dass dies eine unentscheidbare Frage ist.
Das waere mir etwas zu unuebersichtlich.

Daher, was suche ich mir denn nun aus der Liste aus *fg

Zitat:
1. Platonismus

Platonisten glauben, dass Zahlen (hier stellvertretend für 'logische Objekte') "von sich aus" existieren; d. h: Auch wenn kein Mensch existierte oder niemand jemals eine Zahl gebraucht hätte oder niemandem jemals eine Zahl "in den Sinn" gekommen wäre, existierten sie.

2. Konstruktivisten

halten Zahlen für ein Konstrukt des menschlichen Geistes in dem Sinne, dass der Mensch sie erst durch Rechenoperationen "erschafft". Die Erfahrung mit diesen Rechenoperationen (oder logischen Folgerungen nach welcher Methode auch immer) bestätigen dann, dass die "Annahme" über das Wesen der Zahlen und Funktionen etc. "richtig" ist. Es ist nach dieser Auffassung grundsätzlich nicht ausgeschlossen, dass es "Erfahrungen" in Zukunft geben kann, die das bisherige Erfahrungswissen modifizieren oder gar ganz umwerfen. Klingt unwahrscheinlich und es gibt keine Anhaltspunkte dafür, aber es ist möglich.

3. Intuitionisten

kommen zu demselben Ergebnis, aber auf einer anderen Grundlage. Sie halten die Mathematik für eine freie, rein intuitive Tätigkeit des exakten Denkens. Für sie entsteht Wahrheit (im Sinne von 'logisch wahr') erst durch Verifizierung und keineswegs durch Erfahrung.

4. Ultra-Infinitisten

Ultra-Infinitisten (eine extreme Form des Intuitionismus) LEUGNEN bspw. die Existenz unendlich großer Zahlen - in Wahrheit halten sie sogar jede Zahl für "nicht existent", die man nicht physikalisch berechnen kann. Das trifft natürlich – für jeden sofort einsehbar - für unendlich große Zahlen zu - etwa die Reihe der Natürlichen Zahlen "aufzuschreiben" - und das ist nur die simpelste Vorstellung unendlich großer Zahlen.
Ich nehme fuer mich 1. Platonismus
Da bin ich mit Goedel wohl auch in guter Gesellschaft.
Hey henri ist nach der Liste ein gemaessigter Ultra-Infinitist :-)

Den Begriff Unendlich sehe ich eher wie etwas emotional erfuehlbares.
In meinem Kopf existiert diese Emotion. Das reicht mir. Die naechste Frage waere dann was kann ich mit diesem Begriff praktisch anfangen ?
Zitat:
Die Methode: etwas in Begriffe zu fassen, ist Teil unseres evolutionären Erbes.
Das ist sogar die Grundlage unseres Denkens und unserer Intelligenz.
Die Generalisierung anhand von Begriffen.
Ich sehe daran nichts negatives.
Zitat:
Unendlichkeiten mit neuen/anderen (besseren!) Begriffen zu fassen, lässt sich in der Fortschreibung somit ohne weiteres auch auf "Unendlichkeitsparadoxien" in der Naturwissenschaft anwenden.
Hilberts Hotel ist nur physikalisch gesehen scheinbar paradox.
Mathematisch gesehen ist es keineswegs paradox.
Ich wuerde daraus also lediglich folgern, dass es keine Hilbert Hotels gibt.
Weiter noch, dass es in der Physik kein unbeschraenkten Groessen gibt.
Und wende ich dies auf unbeschraenk kleine Diskrtisierungsgroessen an, komme ich zu dem Schluss, dass alles quantisisrt ist. Selbst der Raum.

Zu deinem 3-D Moebiusband.
Erreicht die Probekugel auch das Innere der grossen Kugel ?
Dies ist bei der Kleinschen Flasche gegeben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinsche_Flasche
Diese sieht man auch als 3-D Moebiusband an.

So langsam koennte man jetzt ja die Bastelarbeiten fuer Weihnachten angehen. Letztes Jahr hatte ich einen schoenen pinkfarbenen Plastik Weihnachtsbaum.
Ich sehe an dem schon Kleinsche Flaschen baumeln :-)

Dazu stricke ich mir dann noch eine Kleinsche Muetze
http://www.kleinbottle.com/

Ich kriegs an der Muetze. Die Amis verschaerbeln doch tatsaechlich unsere guten alten 10 DM Schein fuer 40 Dollar !
Lest euch mal durch was wir mit dem doofen Euro alles verloren haben:
http://www.kleinbottle.com/gauss.htm
Zitat:
As an extra bonus, we'll give you a FREE GRAPH of the normal distribution covering plus and minus Three Sigma! Perfect for statistics students and lazy census takers.

Interested in navigation? Well, on the back of Gauss's portrait, you'll find a diagram for a sextant, complete with details on how to build your own! It shows filters, adjustable mirrors, and a small telescope. Forget about those unreliable GPS receivers. Build one like this and you'll never be lost at sea!

Included: a miniature geodetic survey section covering the important locations of Falkenberg, Wilsede, Hohenhorn, Hamburg, Bremen, Zeven, and Neuwerk. You'll never get lost in the German state of Niedersachsen: just reach for your portrait of Gauss, and there on the back, in miniature print, you'll find the perfect map. Ideal for spies, politicians, and tax collectors on the run.

SPECIAL FEATURE! Next to every portrait of Gauss is a second portrait, invisible to most people. By means of a secret method which we will reveal to each purchaser, you can see a ghost-like mirror image of Gauss' portrait. Amaze your friends!

YES, YOU GET TWO PORTRAITS FOR THE PRICE OF ONE!
@JGC
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...
Willst du um die Jahreszeit noch auf dem Neckar paddeln gehen ? :-)

Viele Gruesse

Ge?ndert von richy (31.10.07 um 12:51 Uhr)
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  #196  
Alt 31.10.07, 09:38
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Zitat:
@JGC
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...
Willst du um die Jahreszeit noch auf dem Neckar paddeln gehen ? :-)
Viele Gruesse

hihi...

Nein.. ich denke eher daran, das die Phantasie mich beflügeln kann, wenn ich mich ihr hingebe...

Also diese Kleinsche (Fläche) Flasche ist wirklich ein sehr gutes 3d -Möbiusbeispiel..

Ich weiss nicht, warum die "gestandenen" Forscher sioch noch nie darüber Gedanken gemacht haben, ob all ihr Messen und Beobachten nicht genau diesem Prozedere unterworfen ist..

Wie ich schon mal sagte.. ein Zustandskreislauf!

Es ändern sich der Zustand der Raum und die Zeit..

Und der Maßstab entspringt aus der Bewegung..

Sind sogesehen nicht all unsere Maßstäbe relativ??

So gesehen behaupte ich, ist die Wirklichkeit gar nicht relativ!! Nur unsere Betrachtungsweisen sind es...


Deshalb nochmals an Rene...

Ich halte die RT nicht für "falsch" !!

Nur nicht der Wirklichkeit entsprechend.. Das ist ein grosser Unterschied!

Denn die RT beschreibt das Verhalten von EM-Aspekten einschliesslich ihrer Wahrnehmung und ihrer Messung... Und diese sind allesamt von der LG abhängig und von und derer jeweiligen Beobachtungs- bzw. "Messgeschwindigkeit"

Eine wahre Theorie für die visuelle Erscheinung des Universums, aber nicht für die Wirklichkeit an sich..


JGC
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  #197  
Alt 31.10.07, 17:42
Henri Henri ist offline
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Registriert seit: 25.07.2007
Beitr?ge: 390
Standard Hallo rene!

Guten Abend!

Zitat:
Das ist ja interessant. Du kannst also eine Relation zur Unendlichkeit geometrisch konstruieren?
Wenn jemand eine Relation à la "mächtig" bilden kann - dann bilde ich sie geometrisch, ja.

Zitat:
Na dann, Butter bei die Fische, rene
Beschreiben Sie einen Quarder.
Innerhalb des Quarders ist das Universum - und außerhalb ist Nichts.
Interpretieren Sie das "Universum" als endlich und "Nichts" als unendlich.
Fertich.

Gruß


Henri
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  #198  
Alt 31.10.07, 18:33
Henri Henri ist offline
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Registriert seit: 25.07.2007
Beitr?ge: 390
Standard Hallo richy!

Guten Abend!
Zitat:

Machen wir folgendes Experiment.
Au ja!

Zitat:
Wir betrachten eine Menge von Menschen, die aus gleich vielen Maennern und Frauen besteht.
Das steht also definitiv fest.
Zitat:
Um die gleiche Anzahl zu ueberpruefen koennte wir abzaehlen
Irgendjemand hat doch schon abgezählt? Es sind gleich viele Frauen wie Männer. Das steht doch schon fest. Wohingegen nicht feststeht, wieviel gerade und ungerade Zahlen die Unendlichkeit aufweist, weil man die nicht alle zählen kann.


Zitat:
oder wie folgt vorgehen.
Zu jedem Mann soll sich eine Frau stellen. (****** ist natuerlich streng verboten, da es das Ergebnis verfaelschen wuerde.)
Laesst sich zu jedem Mann eine Frau zuordnen, so gibt es sicherlich gleichviel oder weniger Maenner als Frauen. Laesst sich zusaetzlich zu jeder Frau ein Mann zuordnen gibt es gleichviel Maenner wie Frauen in der Gruppe. Ok ?
Das hatten Sie von vornherein so definiert.

Zitat:
Es gibt somit soviele natuerliche Zahlen wie es gerade Zahlen gibt.
Verrücktes Gebrabbel.

Zitat:
Dennoch sind die geraden Zahlen eine Teilmenge der natuerlichen Zahlen.
Jaja genau. Die (einzelne) Teilmenge ist die ursprüngliche Menge (Vorsicht:Ironie). Alles klar.
Zitat:
Mit nicht umgekehrt war gemeint :
Jede natuerliche Zahl ist auch eine gerade Zahl. gilt nicht
So weit komm` Sie also eigentlich doch mit....immerhin. Vielleicht verinnerlichen Sie auch noch, daß es bummelich doppelt so viele natürliche Zahlen geben müßte, als wie es gerade Zahlen geben tut?
Ich wünsch` dabei alles Gute!


Zitat:
BTW: Sie haben im letzten Beitrag scheinbar staendig natuerliche Zahl und ungerade Zahl verwechselt.
Als was würden Sie die " 3 " bezeichnen? Neben der Eigenschaft als Primzahl: Natürlich und ungerade, oder?
Zitat:
Nein das war lediglich ein Zugestaendnis fuer ihre Schreibweise oo/2.
Mit der limes Schreibweise ist man dagegen immer auf der sicheren Seite.
Und vermeidet Bloedsinn wie oo/oo
unendlich (0) durch sich geteilt ist kein "Blödsinn", sondern 1.
Probe:
1 mal unendlich ergibt unendlich.
Probe erfolgreich.

Zitat:
Wir hatten mit Zahlenangaben die Anzahl der Elemente einer Menge gemeint.
Nichts, Null Element enthaelt die leere Menge.
Meinten Sie einen nicht-gezogener Kreis als "Nichts" und einen gezogener Kreis ohne Inhalt als "Null Element"? Dann würde ich Ihnen zustimmen.

Zitat:
Teile ich deren Elemente in zwei Teilmengen erhalte ich zwei leere Mengen.
Sehen Sie? Geometrisch kann man sich das vorstellen.


Zitat:
In dem Fall werden also selbst ihre schlimmsten Befuechtungen wahr :-)
Nehee!

*tückischgrinst*

Zitat:
Die Teilmengen sind sogar identisch mit der Ausgangsmenge.
Zusammen schon.
Aber verändert hat sich was (sonst müßte man nicht bis mindestens 2 zählen (können)), um den neuen Zustand des Ursprünglichen beschreiben zu wollen.

Zitat:
Maechtigkeit
Diese Bezeichnung hat schon einen Sinn.
Bis 2 zählen können auch.....


Zitat:
Denn es gibt Faelle in denen es eine einfache Zuordnungsmoeglichkeit wie g=2*n nicht gibt.
(unendlich) ueberabzaehlbare Mengen.
Es gibt nicht nur unendlich viele Zahlen, sondern auch unendliche viele Mengen? Wer hätte das gedacht.....*doppelgrins*


Zitat:
So gibt es unendlich viele natuerliche Zahlen und unendlich viele reelle Zahen.
Aber es gibt nun tatsaechlich mehr reelle als natuerliche Zahlen im Sinne einer bijektiven Zuordbarkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abz%C3%A4hlbarkeit
Die Menge der reellen Zahlen besitzt unendlich viele Elemente aber eine andere Maechtigkeit als die natuerlichen Zahlen.
Der Begriff der Abzaehlbarkeit, Maechtigkeit liefert eine Art Groessenvergleich unendlicher Mengen.
Jaja. Und wenn ich hier "kleiner" schreibe, dann ist gleich ein Riesenhallo.


Zitat:
Nach ihrer Auffassung sind fast alle Angaben hier widerspruechlich.
Ich kann ihnen aber garantieren, dass sie mit ihren Argumenten bei Wiki keine Aendrung des Beitrags erreichen wuerden.
Volle Zustimmung.


Zitat:
Dass die Mengenlehre zur Geometrie gehoert wusste ich bisher auch nicht.
Ich reiche henri jedenfalls schon mal ein unendlich grosses Blatt Papier.
Mit welcher Materie wollen Sie dieses Blatt denn herstellen??? Selbst wenn man ein relativ kleines Format (klein in der Höhe/in der Papierstärke und groß in der Länge..........hm.........äh........dafür gibt`s nicht genug Papiermaterial in unserem auf Lichtjahre begrenztem Universum.
Huch.
Mit "unendlich" kann man ja doch was rechnen.
Tztztz.....


Gruß


Henri

Ge?ndert von Henri (31.10.07 um 19:08 Uhr)
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  #199  
Alt 01.11.07, 07:25
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Standard AW: Hallo Henri!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
Guten Abend!

Zitat:
Zitat von rene
Das ist ja interessant. Du kannst also eine Relation zur Unendlichkeit geometrisch konstruieren?
Wenn jemand eine Relation à la "mächtig" bilden kann - dann bilde ich sie geometrisch, ja.

Beschreiben Sie einen Quarder.
Innerhalb des Quarders ist das Universum - und außerhalb ist Nichts.
Interpretieren Sie das "Universum" als endlich und "Nichts" als unendlich.
Fertich.
Guten Morgen!

Ich selber habe in diesem Thread das Wort "mächtig" nie benutzt (jetzt zum ersten Mal). Cantors Mächtigkeiten berühren die Kernfrage einer Relation zur Unendlichkeit (z.B. aller natürlichen ganzen Zahlen) nicht, respektive setzen eine unendliche Menge mit 1 der nächsthöheren Mächtigkeitsordnung fest.

Gandalfs Beispiel einer rechteckigen Fläche (z.B. ein Blatt Papier DIN A4) bildet nach und nach einen höher werdenden Stapel (Quader), wenn man Blatt für Blatt drauflegt. An diesem Beispiel kann ich weder eine Unendlichkeit erkennen noch dient sie mir als geometrische Erklärung einer Relation zur Unendlichkeit.

Wenn nun der Quader das endliche Universum repräsentieren soll und dessen Umgebung das unendliche Nichts, dann haben wir eine völlig unbestimmte Relation zwischen dem endlichem Quader und seiner Umgebung. Daran ändert auch dieses bildhafte Beispiel nichts.

Ich denke der Fisch muss ohne die Butter verzehrt werden.

Grüsse, rene
__________________
Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
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  #200  
Alt 01.11.07, 11:21
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hi Rene..

Vielleicht nimmst du einfach mal eine Blödzeitung (Doppelseite) und faltest diese so oft du kannst genau zur Hälfte jeweils übereinander.. Vielleicht kommst du drauf....

(stell dir vor, dieses Doppelblatt steht für Unendlich)

JGC
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