Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Schulphysik und verwandte Themen

Hinweise

Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #161  
Alt 28.10.15, 23:29
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Frage zur Realitivität der Zeit

Danke Timm.

Vielleicht äussern sich "Ich", "TomS" und "Hawkwind" noch zu meinem letzten Beitrag. Es wäre mir wichtig zu wissen, ob ich das einigermaßen richtig sehe.

Möglicherweise liege ich ja falsch. Das sollte man nie ausschliessen.

Mir ist übrigens deine Entwicklung vom Kosmologie-Rookie zum ernst zu nehmenden Kosmologie-Diskussionspartner auf annähernd Augenhöhe mit den Experten (besonders im Nachbarforum) nicht verborgen geblieben.

Dazu möchte ich dich beglückwünschen. Immerhin steckt dahinter eine Menge Fleissarbeit (lesen und zuhören). Mach bitte weiter so und dann kann der eine oder andere künftig ganz Gewiss eine Menge von dir lernen.

Grüsse, MP
Mit Zitat antworten
  #162  
Alt 29.10.15, 11:20
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Frage zur Realitivität der Zeit

Danke für das Kompliment, Marc. An kritischen Stellen haben mir vielfach Experten zu einer verbesserten Sicht geholfen. Aber ich bin ganz klar Amateur.

Ich würde in Deinem letzten Beitrag lieber nicht von Punkt sprechen. Das könnte Mitlesende verwirren. Ein Punkt ist nicht Bestandteil der Raumzeit.
Ansonsten sehe ich das mit einer Einschränkung genauso. Man sagt leichthin (auch ich bis vor wenigen Tagen) die Größe des beobachtbaren Universums sei zu Beginn im Bereich der Planck-Skala gelegen. Demnach hätten entsprechend weit voneinander entfernte Beobachter jeweils ihre "eigene" Urknall Region.
Das relativiert sich mit Linde's Inflationary Cosmology aber dramatisch. Danach dauert die Inflation (wegen slow-roll) länger als in älteren Modellen, sodaß ein geschlossenes Universum die Größe 10^10^10 cm erreicht und praktisch flach erscheint . Vergleichen damit ist die Größe einer beobachtbaren Region mit 10^29 cm verschwindend klein und beliebig weit voneinander entfernte Bewohner blicken alle auf dieselbe Urknall Region zurück.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Ge?ndert von Timm (29.10.15 um 11:23 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #163  
Alt 29.10.15, 21:28
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Frage zur Realitivität der Zeit

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Aber im letzteren Fall verhält es sich meines Wissens so, dass das Universum bereits beim Urknall unendlich war und selbst die Urknallsingularität unendlich ist, eben weil es dann eine unendlich große Schar von räumlich beliebig weit auseinanderliegenden Beobachtern geben kann, die alle für sich beanspruchen dürfen, dass die für sie beobachtbare Hubble-Sphäre früher mal auf einen Punkt zusammengezogen war.
Mit der Größe von Singularitäten tu ich mich bekanntermaßen schwer, aber sobald man von Größe reden kann, war es unendlich groß.


Zitat:
Diese einzelnen Hubble-Sphären der unendlich vielen Beobachter können sich dabei zudem durchaus überlappen.
Eigentlich nicht, denke ich. In allen nichtinflationären Szenarien wächst der Skalenfaktor mit einer Potenz 0<p<1 der Zeit, also a=t^p. Der Hubbleparameter ist \dot a /a = p*t^-1, der Hubbleradius also t/p. In mitbewegten Koordinaten muss man noch durch a teilen und kommt auf t^(1-p)/p, was bei t=0 verschwindet.

Zitat:
Sie ist sogar zwingend, denke ich. Und deswegen sollte bei einem unendlichen Universum auch die "Urknallsingularität" unendlich sein.

Und bitte nicht am Begriff "Singularität" stören (Das ist die klassische Version). Schliesslich ist das Planckvolumen nicht singulär.
So ausgedrückt kann man nichts dagegen sagen. Wenn irgendetwas die Ausbildung einer echten Singularität verhindert, dann kann der Raum auch nicht von unendlich auf endlich gedrückt werden.
Mit Zitat antworten
  #164  
Alt 30.10.15, 12:48
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Frage zur Realitivität der Zeit

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Eigentlich nicht, denke ich. In allen nichtinflationären Szenarien wächst der Skalenfaktor mit einer Potenz 0<p<1 der Zeit, also a=t^p. Der Hubbleparameter ist \dot a /a = p*t^-1, der Hubbleradius also t/p. In mitbewegten Koordinaten muss man noch durch a teilen und kommt auf t^(1-p)/p, was bei t=0 verschwindet.
Ich denke, hinter dieser (guten) Frage von Marc steckt die zeitliche Entwicklung des Skalenfaktors a im Verhältnis zu der des Hubble Radius R.
Mit Deiner Notation komme ich auf a/R = p*t^(p-1). Damit nähme a/R mit t ab (wenn ich mich nicht verrechnet habe).

Mein Überlegung ist: Wegen a = \dot a/H und R = c/H sollte a/R = \dot a / c gelten und falls richtig a/R bei beschleunigter bzw. gebremster Expansion zu-, bzw. abnehmen. Hmm, kann das sein?
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Ge?ndert von Timm (30.10.15 um 14:00 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #165  
Alt 13.11.15, 11:01
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Frage zur Realitivität der Zeit

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Aber im letzteren Fall verhält es sich meines Wissens so, dass das Universum bereits beim Urknall unendlich war und selbst die Urknallsingularität unendlich ist, eben weil es dann eine unendlich große Schar von räumlich beliebig weit auseinanderliegenden Beobachtern geben kann, die alle für sich beanspruchen dürfen, dass die für sie beobachtbare Hubble-Sphäre früher mal auf einen Punkt zusammengezogen war.

Diese einzelnen Hubble-Sphären der unendlich vielen Beobachter können sich dabei zudem durchaus überlappen.
Hallo Marc,

für den Zeitpunkt des Urknalls scheint es, wie ich gerade nachgelesen habe, keine verbindliche Konvention zu geben. Den heißen dichten Zustand der Materieproduktion am Ende der Inflation (1) findet man genauso wie die Entstehung von Raum und Zeit vorher (2).
Demnach hängt Deine Frage nach der Überlappung davon ab.

Zu einem späteren Zeitpunkt t sollen sich die Hubble-Sphären benachbarter Beobachter gerade berühren:

(1) Liegt t soweit in der Zukunft, daß die beschleunigte Expansion (während der der Skalenfaktor schneller wächst als die Hubble-Sphäre) die vorangegangene gebremste Expansion überwiegt, dann sollten sich die Hubble-Sphären dieser Beobachter beim Urknall überlappen; und voneinander separiert sein, wenn die gebremste Expansion überwiegt.

(2) Unabhängig von t überlappen sich die Hubble-Sphären beim Urknall, denn geht man in der Zeit zurück, dann schrumpft der Skalenfaktor während der Inflation exponentiell, währen der Hubble-Radius praktisch konstant ist. Verglichen damit spielt die gebremste Expansion keine Rolle.

Meine Bitte an 'Ich': bitte nötigenfalls korrigieren.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #166  
Alt 13.11.15, 15:38
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Frage zur Realitivität der Zeit

"Urknall" ist die Bezeichnung einer Eigenschaft der Raumzeit, die aus deren zeitlicher Entwicklung gemäß der Einsteinschen Feldgleichungen rückwärts bis zu dem "Zeitpunkt", an dem die Allgemeine Relativitätstheorie ihre Gültigkeit verliert und die mathematische Struktur der Riemannschen Mannigfaltigkeit einen Singularität entwickelt.

Dass man "den heißen dichten Zustand der Materieproduktion am Ende der Inflation" ebenso findet, kann ich nicht nachvollziehen; zumindest ist das nicht die ursprünglicher Bedeutung von "Urknall".
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #167  
Alt 13.11.15, 17:35
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Frage zur Realitivität der Zeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
... die mathematische Struktur der Riemannschen Mannigfaltigkeit einen Singularität entwickelt.
Ich denke, hier ist interessant, dass die Singularität nicht zeitartig und raumartig sein muss, so, wie im Milne-Modell. Das ist es, worauf die Leute hinaus wollen.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
Mit Zitat antworten
  #168  
Alt 13.11.15, 17:54
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Frage zur Realitivität der Zeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dass man "den heißen dichten Zustand der Materieproduktion am Ende der Inflation" ebenso findet, kann ich nicht nachvollziehen; zumindest ist das nicht die ursprünglicher Bedeutung von "Urknall".
Man findet beide Auffassungen:

Beispielhaft für Urknall nach der Inflation:

Zitat:
In the Inflation model, our Universe starts out as a rapidly expanding bubble of pure vacuum energy, with no matter or radiation. After a period of rapid expansion, or inflation, and rapid cooling, the potential energy in the vacuum is converted through particle physics processes into the kinetic energy of matter and radiation. The Universe heats up again and we get the standard Big Bang.
So an inflationary phase before the Big Bang could explain how the Big Bang started with such extraordinary spatial flatness that it is still so close to being flat today.
Oder das: http://scienceblogs.com/startswithab...-happen-befor/

Genauso findet man den Urknall vor der Inflation.

Beiden Auffassungen ist gemeinsam, "dass man den heißen dichten Zustand der Materieproduktion am Ende der Inflation findet", denn auf dem Zerfall des Inflaton-Feldes beruht ja das Modell.

Es spielt keine große Rolle, welcher Auffassung man nun ist, solange man sich auf einen Zeitpunkt verständigt.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Ge?ndert von Timm (13.11.15 um 18:36 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #169  
Alt 13.11.15, 19:27
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Frage zur Realitivität der Zeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dass man "den heißen dichten Zustand der Materieproduktion am Ende der Inflation" ebenso findet, kann ich nicht nachvollziehen; zumindest ist das nicht die ursprünglicher Bedeutung von "Urknall".
Die ursprüngliche Bedeutung von "Urknall" ist "diese dämliche Idee von diesen Spinnern, die das Universum nicht für ewig halten". Von daher wäre ich da mal nicht zu traditionalistisch.
Für mich bedeutet die Urknalltheorie, dass das bekannte Universum eben nicht unendlich alt ist, sondern vor endlicher Zeit in einem heißen und dichten Anfangszustand war, aus dem heraus es expandiert. In genau diesem Sinne ist der Urknall auch nicht weiter verhandelbar, und in genau diesem Sinne sind "Urknallleugner" auch Cranks.
Dieser "Anfangszustand" ist also eine sichere Sache. Ob davor aber eine Singularität war, ein quantenmechanisches Analogon einer solchen, eine Branenkollision oder eine Inflationsphase ist nach wie vor Spekulation. Meines Erachtens sollte man das nicht überstrapazieren, die Urknalltheorie ist weitgehend davon unberührt, was vorher war - auch wenn es schon unendlich lange gedauert hätte.

Also: was man als Urknall bezeichnet, darüber darf man streiten. Es ist aber auch klar, dass die Urknalltheorie z.B. keine Singularität voraussetzt und fallen würde, wenn sich herausstellte, dass es eine solche niemals gab. Von daher würde ich Urknall und Singularität jetzt nicht als Synonyme sehen, sondern erst dann, wenn's bewiesen wäre.
Mit Zitat antworten
  #170  
Alt 13.11.15, 21:28
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beitr?ge: 915
Standard AW: Only kurz Senf

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
... eine Branenkollision oder eine Inflationsphase ist nach wie vor Spekulation.
Gibt keine Theorie die unser Universum inklusive Urknall besser erklärt als die Inflationstheorien. Sollte die Wissenschaft in 50 Jahren eindeutig bewiesen haben, dass alles so ist wie Plankton sagt, insbesondere BlackHole=DunkleEnergie (Rest ist klar!) dann hoffe ich gibt es noch mich und das Weltall inklusive dieser Diskussion auf Seite x.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 14:50 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm