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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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Themen-Optionen | Ansicht |
#51
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AW: Entropie in der Informationstheorie
Zitat:
2 Fragen: 1. Könnte es sein, dass sich bei ARISTOTELES alle 4 Kausalitätsarten "ergänzen"? 2. Ist das, was Gandalf mit "Emergenz" ins Spiel brachte, möglicherweise identisch mit http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_efficiens Gruß, möbius |
#52
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AW: Entropie in der Informationstheorie
Zitat:
Ziel des Ganzen war u.a. ein Maß für die Kanalkapazität von Telegraphen zu finden (das war 1948). Die ganzen Konzepte sind aber mathematisch abstrakt- so dass sie natürlich immer noch anwendbar sind (und auch angewendet werden)! Z.B. ist die sogenannte Mutual Information ein sehr beliebtes Maß, mit dem man erkennen kann, ob zwei Zufallsvariablen gemeinsame Information besitzen. Salopp gesagt: "Wenn ich den Terminkalender deiner Frau kenne, wie viel weiß ich dann über dich?". Und die MI nichts anderes als H(x) + H(y) - H(x,y), wobei H deine verhassten Entropien sind. Zitat:
Wie ich schon sagte, die Shannon-Information ist anders, als das, was wir im Alltag unter Information verstehen. Letztere könnte man auch nicht so einfach mathematisch formulieren, da in der Sprache Information und Interpretation eng verknüpft ist. ( Die Zeichenkette "ESP/ITA 4:2") trägt für dich vermutlich mehr "Information" als für den durchschnittlichen Chinesen ) Ich möchte Dir wirklich dringend empfehlen, Aussagen wie Zitat:
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"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun." Richard P. Feynman
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#53
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AW: Entropie in der Informationstheorie
Zitat:
Aristoteles ist Philosoph. Ein Physiker würde wohl keine Causa finals erkennen. Was sollte das sein? Etwas ist doch nicht, weil ein Zweck dafür besteht. Es ist, weil eine Idee verwirklicht wurde. Zu 1.: Ich denke das ja. Es sagt analog zu unserer heutigen Vorstellung und Erkenntnis, dass nichts ohne Ursache entsteht. Ein Bruch in der Quantenwelt scheint die spontane, aber halbwertzeitlich geordnete Auslösung radioaktiven Geschehens aufgrund elektroschwacher Anregung zu sein. Die Halbwertzeit legt nahe, dass nach einer Ursache zu fahnden ist. Doch entdeckt wird nichts. Es verhält sich einfach so. Welche Causa mag hier zugrunde liegen? Ohne die Beantwortung der Frage kann elektroschwach nicht verstanden sein. Zu 2.: Causa effiziens mag ich nicht mit der Emergenz in Verbindung bringen. Was hat die Auskristallisierung aus einer Schmelze des Moleküls SiO2 mit einem trigonalen Kristallgitter zu tun? Betrachte dazu, CaCO2 kann auf der gleichen Kristallsymmetrie 1200 verschiedene Flächen ausbilden. Aristoteles konnte die Emergenz nicht erfassen. Oder doch? Die Causa finalis sehe ich allerdings als Ausdruck für Unkenntnis. Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken. |
#54
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AW: Entropie in der Informationstheorie
Hallo!
@möbius zu Pkt 2) kann ich Uranor nur beipflichten. Der "efficiens-zusammenhang" ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, das die "allererste Billardkugel" alles energetisch in Bewegung gebracht hat, einschließlich z.B. Deinem Blutkreislauf. Alles bis dorthin zurück lässt sich in der 'Nachhersage' lückenlos nachvollziehen. Während hindessen 'Emergenz' gerade dadurch definiert ist, das sich z.B. die (emergenten) Gesetze der Biologie nicht aus "grundlegenderen Gesetzen" ableiten lassen. Die "allererste Billardkugel" zeigt aber auch auf, das etwas am "efficiens-Konzept", - an dem sich die Naturwissenschaft so sehr klammert, - nicht stimmen kann! ---> Es kann diese erste Billardkugel niemals geben! - Dieses Konzept führt sich selbst ad absurdum und kann daher nur als 'abschnittsweise gültig' betrachtet werden. Das Problem ist nur: Die unumschränkten Vertreter dieses Konzeptes werden immer(!) einen 'gültigen Abschnitt' (wie "Russel's Huhn") finden können und interpretieren daher dieses Konzept regelmäßig als allgemeingültig und unterliegen somit "dem Induktionsproblem" in Reinform! @Uranor Zitat:
---> Die Bronzestatue hat Arme und Beine - und es lässt sich nicht sagen ob die Arme die Beine bestimmt haben oder umgekehrt! (Unabhängig davon das die Entstehung der Arme und Beine - in der 'Nachhersage' - energetisch kausal hergeleitet werden kann. Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#55
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AW: Entropie in der Informationstheorie
Zitat:
jau, das Billard-Thema war noch nicht abgeschlossen. Vielleicht lässt sich weiterkommen, wenn wir Causa formalis dort behandeln? Zitat:
Können solche Überlegungen eigentlich ein Ziel finden? Oft kann recht einfach gesagt werden, was falsch gemacht wird? So lang man den sinnvollen Weg nicht kennt, nützt das aber erst mal gar nix. Vielleicht wird ja bereits das einzig mögliche Weg genutzt? Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken. |
#56
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AW: Entropie in der Informationstheorie
Hi...
Noch zu dem da.. Zitat:
Schon mal daran gedacht, das ein wirklicher Künstler immer alle Wege gleichtzeitig geht? In der Natur wird einem aufmerksamen Beobachter auffallen, das immer viele Wege zum Ziel führen und diese von der Natur/Evolution auch benutzt werden. JGC |
#57
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AW: Entropie in der Informationstheorie
salve JGC,
Zitat:
Solche Beispiele zeigen schon mal grob und dafür klar, dass eine Reihenfolge abgearbeitet wird. Ein Künstler widmet sich dem einzelnen Baum, davon einem Ast, davon einem Blatt. Ist wirklich so. Erstelle etwas und schau dabei, wie du vorgehst. Gruß Uranor
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#58
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AW: Entropie in der Informationstheorie
Zitat:
Hi Also ich weiß zumindest, wie ich oft vorgehe, wenn ich noch nicht recht weiß, WAS ich "schöpfen/schaffen will.. Dazu brauch ich erst mal ein "kreatives Chaos" Dann erst finde ich verschiedene Anfänge, die ich wie beim Puzzle nach und nach zusammenfüge und fertigstelle. Ganz genau nach der Methode musste ich oft meine Maschinen in meiner Firma zusammenbauen, weil oft die benötigten Teile eben aus waren oder in der Fertigung oder sonst wo nicht vorhanden und musste eben oft improvisieren, das heißt, drei Maschinentypen gleichzeitig in der Mache haben, bis die fehlenden Teile endlich da waren und ich die anderen, schon halbfertigen Maschinen vollenden konnte |
#59
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AW: Entropie in der Informationstheorie
Zitat:
Hi Gandalf, So düster seh ich's nicht. Selbstorganisationsprozesse sind aus der Chaostheorie gut erforscht. Das Verständnis dieser Prozesse (welche mathematisch beschreibbar sind) lassen sich erfolgreich auf Wettersimulationen, Anstehschlangen an den Kassen, Staus im Verkehr, etc. anwenden. So gesehen ist die Emergenz gar nicht so emergent wie sie tut. Bei biologischen Prozessen kommt sicher noch ein Bündel an physikalisch und chemischen Gesetzen hinzu (und ein klein wenig, vielleicht sogar wertvoller Zufall). Aber all das ist nicht zuletzt auch eine Frage des persönlichen Standpunktes bzw. des erklärenden Systems. Vielleicht stossen wir da auch an sprachliche oder sogar mathematische Grenzen, wenn wir versuchen Prozesse interdisziplinär zu beschreiben. Wie kommt man von der Beschreibung eines Elementarteilchens zum Gefühl, wenn Deutschland Europameister wird? Schwierig. Ich denke auch, dass unser Universum nicht vollständig erklärbar ist. Aber die spannende Frage lautet doch, wieviel können wir wissen. Hier ein interessantes Zitat aus Wiki dazu: Die Anerkennung emergenter Phänomene muss deshalb nicht auf einen Verzicht auf wissenschaftliche Erklärungen hinauslaufen. Vielmehr zeigen die Entwicklungen in der Systemtheorie und der Chaostheorie, dass Emergenz, verwandte Phänomene wie Selbstorganisation und ihre Entstehungsbedingungen durchaus systematischen und objektiv nachvollziehbaren Erklärungen zugänglich sind. Allerdings tritt an die Stelle der hierarchischen Ableitung aus universalen Gesetzen ein transdisziplinärer Dialog, dessen Ziel es ist, analoge Strukturen komplexer Systeme auf unterschiedlichen Emergenzebenen zu vergleichen. Zitat:
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www.lhc-facts.ch Ge?ndert von Lorenzy (23.06.08 um 22:47 Uhr) |
#60
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AW: Entropie in der Informationstheorie
Ach ja,
Zitat:
Oh ja, das ist eine andere "Multiwelt". Jedes Teilchen basiert kausal auf Unschärfe und Erhaltung. Vielleicht ist es ein Problem, dass m.W. Neutrinos, Elektronen und Protonen nicht zerfallen können? Vielleicht ist das auch gar kein Problem, da es ja Quasare gibt? Wie wäre faktisch zu beurteilen, ob die Natur räumlich und zeitlich nicht begrenzt ist? Vielleicht lassen sich hier beim Thema Aspekte erkunden? Gruß Uranor
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