Entropie in der Informationstheorie

[möbius]

Zitat von Lorenzy

Hi Gandalf,
....................

1. Vielleicht stossen wir da auch an sprachliche oder sogar mathematische Grenzen, wenn wir versuchen Prozesse interdisziplinär zu beschreiben.
2. Wie kommt man von der Beschreibung eines Elementarteilchens zum Gefühl, wenn Deutschland Europameister wird? Schwierig.

3. Ich denke auch, dass unser Universum nicht vollständig erklärbar ist.
4. Aber die spannende Frage lautet doch, wieviel können wir wissen.

Hier ein interessantes Zitat aus Wiki dazu:
.....

5. Das Problem ist, dass man es nicht sehen kann. Ich meine das ausserhalb dieses "gültigen Abschnittes". Es ist nicht beobachtbar.

Hallo Lorenzy!
Zu 1.:
Ja! Bei einem möglichen Projekt der "interdisziplinären Forschung":
Welche Wissenschaften müssten da beteiligt sein? (Außer Physik, Mathematik, Informationstheorie )
Zu 2.:
Welche Wissenschaft/Disziplin könnte überhaupt für den möglichen Zusammenhang von "Elementarteilchen" ((Physik, Mathematik, Informationstheorie) und "Gefühl" (Psychologie, Sozialpsychologie) zuständig sein
Zu 3.:
JA! Es sei denn, die Erklärung würde ihre eigene Selbst-Erklärung enthalten, was nach GÖDEL's "Unvollständigkeitstheorem" etwas schwierig sein dürfte - zumal zur Unvollständigkeit formal-mathematischer Systeme für die Physik noch der emprisch-experimentelle Unsicherheitsfaktor ("Induktionsproblem", auf das Gandalf schon hingewiesen hatte) erschwerend hinzu kommen dürfte ...
Zu 4.:
Genau!
Zu 5.:
Was nicht (empirisch) beobachtbar ist, liegt wohl außerhalb der Grenzen des (sozialen) Wissenschafts-Systems PHYSIK, zu deren "Spiel"-Regeln mindestens
a. Beobachtbarkeit
b. Messbarkeit
gehören.
(Aber vielleicht irre ich mich da auch...) Gruß, möbius

[Gandalf]

Hallo!

@Uranor & möbius
habe den "Kausalzusammenhang" hier fortgesetzt: http://www.quanten.de/forum/showthre...1519#post21519

@Lorenzy
Hi!

So düster seh ich's nicht. Selbstorganisationsprozesse sind aus der Chaostheorie gut erforscht. Das Verständnis dieser Prozesse (welche mathematisch beschreibbar sind) lassen sich erfolgreich auf Wettersimulationen, Anstehschlangen an den Kassen, Staus im Verkehr, etc. anwenden

Zur Chaorstheorie (und was sie können soll) habe ich so meine (grundsätzlichen) bedenken (wie Du vielleicht weist Die Wirklichkeit unterliegt nicht den deterministischen Gesetzen der klassischen Physik. "Chaotische Systeme" können auf Grund ihrer unbestimmbaren Anfangsbedingungen keine Vorhersagen über einen längeren Zeitraum liefern.(z.B die Planetenbewegungen) Quantensysteme haben nicht diese starke Abhängigkeit von den Anfangsbedingungen, können über lange Zeiträume stabil sein und sind durchaus 'berechenbar' (zumindest manche)

Es ist nicht beobachtbar.

Meinst Du damit das es diese "1. Ursache" gibt- nur wir können sie nicht sehen?


Grüße

[JGC]

Hi..


Mal ernsthaft...


Sind nicht all die statistischen Eigenschaften all der Vorgänge daran schuld, wie sie sich konkret im Einzelfalle verhalten??

Statistische Wirkungen waren doch schon vor der physikalischen Wirkung da, oder stellen momentane Voraussetzungen etwa nicht die momentanen Bedingungen im Jetzt?

Wenn wir das entsprechende Ereignis sehen, dann ist es doch schon Vergangenheit und hat mit den physikalischen Voraussetzungen, die zu dem Augenblick herrschten, als das Geschehen vor Ort geschah, gar nichts mehr zu tun...


JGC

[Uranor]

Zitat von JGC

Sind nicht all die statistischen Eigenschaften all der Vorgänge daran schuld, wie sie sich konkret im Einzelfalle verhalten??

Statistische Wirkungen waren doch schon vor der physikalischen Wirkung da, oder stellen momentane Voraussetzungen etwa nicht die momentanen Bedingungen im Jetzt?

moin JGC,

du drückst es schwerig aus. Von "schuld sein" kann ich nicht sprechen. Causa formalis, causa finalis, causa efficiens bewirken konkretes Verhalten. Das agier einfach so miteinander, ich sehe keine Wertungsmöglichkeit.

Meinst du beim unteren?: "Causa formalis, causa finalis, causa efficiens, causa materialis waren doch schon vor der physikalischen Wirkung da."
Ja, nun ja. Wirkung basiert auf Ursache. Es wird echt schwierig, wenn man nur mit der üblich physikalischen Orientierung klarkommmen will.

Allmählich verstehe ich, was @Gandalf vermitteln will. Die reinen Wissenschaften gelangen an ihre Grenzen. Kybernetik, verschiedene Disziplinen im Verbund nutzen, bringt vielfach weiter. Wie weit kämen Biologen und Hirnforscher ohne organische, anorganische Chemie, Physik, Mathematik, Informatik? Das wiil die Übung hier zeigen. Was will/kann man sich draus machen. Wird sich die Physik kybernetisch orientieren? Wäre das sinnvoll? Wäre sie dazu in der Lage? Oder sollen Eck-Disziplinen kybernetisch koordiniert werden?

Wenn wir das entsprechende Ereignis sehen, dann ist es doch schon Vergangenheit...

Mag bissele komisch klingen, doch aus der Sicht des Messenden geschieht es genau jetzt. Jetzt messe ich u.a. die Farbe gelb. Sie stammt von einem Spiegelei, das vor rd. 2,4 Mlo LJ irgendwo in Andromeda gebrutzelt wurde. Das Bild und meine Beobachtung treffen sich jetzt, also bei relativer Gleichzeitigkeit. Eine absolute Betrachtung würde einfach nur verkrampft wirken, brächte keinen Nutzen. Man weiß einfach, dass es so ist, und damit gut.

...und hat mit den physikalischen Voraussetzungen, die zu dem Augenblick herrschten, als das Geschehen vor Ort geschah, gar nichts mehr zu tun...

Äh doch, hat damit zu tun. Es sind ja die Signale, die damals beim Geschehen ausgesandt wurde. Die ganz simple energetische Kausalität. Eine komplexere Betrachtung würde die Zusammenhänge belassen.


Gruß Uranor

[Lorenzy]

Zitat von Gandalf

und sind durchaus 'berechenbar' (zumindest manche)

Welche sind das?

Meinst Du damit das es diese "1. Ursache" gibt- nur wir können sie nicht sehen?

Nein. Ich meine, dass eine Ursache eine Definitionssache sein muss und somit viele Gesichter zugleich haben kann. Wir beobachten nicht die Ursache, wir definieren sie. Was ist die Ursache des Todes, wenn man erschossen wird? Ist es die Waffe? Oder die Kugel? Oder weil man nicht in der Lage war der Kugel auszuweichen? Oder die Idee des Täters zu töten? Oder derjenige der ihn dazu motiviert hat zu töten? Vielleicht ist man ja auch nur gestorben weil man geboren wurde?
Oder mit anderen Worten. Ursachen entstehen erst, wenn wir daherkommen und sie definieren. Es kommt schlussendlich immer darauf an, in welchem Kontext wir etwas zu erklären versuchen.

Grüße
Lorenzy

[JGC]

Hi Uranor...

Mag bissele komisch klingen, doch aus der Sicht des Messenden geschieht es genau jetzt. Jetzt messe ich u.a. die Farbe gelb. Sie stammt von einem Spiegelei, das vor rd. 2,4 Mlo LJ irgendwo in Andromeda gebrutzelt wurde. Das Bild und meine Beobachtung treffen sich jetzt, also bei relativer Gleichzeitigkeit. Eine absolute Betrachtung würde einfach nur verkrampft wirken, brächte keinen Nutzen. Man weiß einfach, dass es so ist, und damit gut.

Kannst du aber daraus schließen, das dieses "Gelb" damals und in 2,4 Mio Lj tatsächlich "gelb" war?

Wir wissen noch immer nicht, in wie weit sich eine Information auf dem langen Weg verändert.(das selbe Problem, wie bei Computernetzwerken, die zu lange Informationsleitungen aufweisen und entsprechend Daten"verschlucken/verlieren", die dann mit fehlertolleranten Programm-Algorythmen "geglättet" werden)

Mach einfach mal einen Test..

Nimm ein BMP Bitmap-Bild und speichere das als JPG ab mit einer Qualität von 80%..

Dann nimm dieses gespeicherte Bild und speichere es unter anderem Namen wieder mit 80% Qualität..

Das machst du mal mindestens ein Dutzend mal und dann sieh dir danach mal das Originalbild (BMP) und dein zuletzt gespeichertes JPG-Bild gleichzeitig auf dem Monitor an...

Das sollte eigentlich zu denken geben.

JGC

[Uranor]

moin JGC,

Zitat von JGC

Kannst du aber daraus schließen, das dieses "Gelb" damals und in 2,4 Mio Lj tatsächlich "gelb" war?

Direkt von der Farbbeobachtung her kann ich nicht schließen. Das Spektrum kann durchaus im roten oder grünen Bereich gelegen haben. Wir müssen nach den elementaren Spektren suchen. Wie liegt das beobachtete im Verhältnis zu unserer lokalen Skala?

Wir wissen noch immer nicht, in wie weit sich eine Information auf dem langen Weg verändert.(das selbe Problem, wie bei Computernetzwerken, die zu lange Informationsleitungen aufweisen und entsprechend Daten"verschlucken/verlieren", die dann mit fehlertolleranten Programm-Algorythmen "geglättet" werden)

Nun, auf die Entfernung wird nichts verschluckt. Die Intensitäten der Spektrallinien bleiben in bekannter Relation zueinander. Am Grad der Rot- oder Blauverschiebung wird die relative Geschwindigkeit der beiden Objekte zueinander ermittelt.

Mach einfach mal einen Test..

Nimm ein BMP Bitmap-Bild und speichere das als JPG ab mit einer Qualität von 80%..

Dann nimm dieses gespeicherte Bild und speichere es unter anderem Namen wieder mit 80% Qualität..

Das machst du mal mindestens ein Dutzend mal und dann sieh dir danach mal das Originalbild (BMP) und dein zuletzt gespeichertes JPG-Bild gleichzeitig auf dem Monitor an...

Das sollte eigentlich zu denken geben.

Ws gibt nicht zu denken, da die Komprimierung einer Komprimierung... immer weniger dem Original entsprechen wird. Das hat rein gar nichts mit dem Dopplereffekt zu tun. Der dehnt oder staucht einfach nur die Spektralmuster, belässt aber ansonsten das .bmp.

Daher: Es ist grundätzlich nicht möglich, von irgend einer betrachteten Analogie auf die Information des beobachteten Objektes zu schließen. Jede Vorgangs-Variante will unabhängig von allen anderen Varianten verstanden werden. Ansonsten verzerrt man die Interpretation, stellt sich bei "unkritischen" Aussagen selbst ein Bein.

Gruß Uranor

[rafiti]

@JGC,

Mal was anderes, was sagt dir die Farbe grün und Andromeda?

gruss
rafiti

[JGC]

Zitat von rafiti

@JGC,

Mal was anderes, was sagt dir die Farbe grün und Andromeda?

gruss
rafiti

Klär mich mal auf.... sagt mit momentan gar nix..

[rafiti]

Eine Andromeda-Melone.

gruss
rafiti