Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

Analog: Von Terra wissen wir, dass die max freie Fallgeschwingingkeit auf dem NN-Niveau ist. Die Raumkrümmung erhöht sich nicht mehr, und dennoch nimmt der Druck gegen das Zentrum zu? Interessant. Wie hängt das zusammen?

Hi Uranor,

das ist tatsächlich interessant. Mich würde mal interessieren, wie der Verlauf der Raumzeitkrümmung vom Erdzentrum hin zur Erdoberfläche ausschaut. Hat da jemand Informationen?

Beim SL dürfte diese Kurve anders ausschauen, da hier im Gegensatz zur Erde, die Masse im Zentrum konzentriert zu sein scheint.

Gruss, Marco Polo

[Sino]

Ich rück auch so langsam wieder von der Vorstellung ab, dass es ein weiter verdichteter Neutronenstern ist, so dass das Ding durch einen noch unbekannten Mechanismus stabilisiert wird.
Zumal ich persönlich nicht glaube, dass die ART das Universum widerspruchsfrei und korrekt bis in die kleinsten Dimensionen beschreibt, sondern eher makroskopisch gilt, zumindest bezogen auf die Plancklänge usw.
Bewiesen ist da ja noch nichts. Es ist alles spekulativ.
Von daher könnten mit Zeit und Raum selber auch Dinge passieren, für die man noch gar keine Gesetze kennt.
Zum Beispiel kenne ich bisher noch keinen geklärten Sachverhalt der ausschliesst, dass ein ganz neues Universum im Innern eines SL entsteht ( Ähnlich wie wir davon ausgehen, dass unser Universum aus einer sogenannten Singularität heraus entstanden ist, die wir nicht weiter erklären können und wo wir im Ungewissen über die ersten 10 hoch minus irgendwas Sekunden sind, könnten ähnliche Mechanismen im SL wirken )

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Wie beurteilst du diese Aussagen, die im krassen Widerspruch zu deinen Aussagen stehen?

Hallo Marco Polo,

nochmal zum Verständnis. Licht bewegt sich auf Geodäten. Die Geodäten sind nicht gerade sondern folgen der Raumzeitkrümmung.
Die Raumzeitkrümmung müsste daher messbar sein, wenn man eine Lichtablenkung gegenüber einer gedachten "geraden" Geodäte feststellt.
Je größer diese Ablenkung, je größer die Raumkrümmung.
Einverstanden?

Die Messungen hat man bekanntlich an der Sonne durchgeführt. Mit den Ergebnis wurde die ART wieder mal glänzend bestätigt.
Aus der ART leitet sich für die Lichtablenkung ß folgendes ab:

ß = 4*g/c²*c² * m/r

Wir sehen, das das Verhältnis m/r den Ablenkwinkel bestimmt.

Für die Sonne ergibt sich ms/rs = 2,85*10^21 Kg/m
Für die Erde ergibt sich me/re = 9,47*10^17 Kg/m
Für den Mond ergibt sich mm/rm = 4,23*10^16 Kg/m

Das Verhältnis Ablenkung Sonne / Ablenkung Erde ist = 3001/1.
An der Sonnenoberfläche ist die Raumzeit rund 3000 mal gekrümmter wie an der Erdoberfläche.

Zitat von Marco Polo

Die Raumzeitkrümmung am EH ist also keineswegs unendlich. Wenn ich das richtig verstanden habe, ergibt sich am EH lediglich eine Koordinatensingularität der Schwarzschildmetrik

Du hast richtig verstanden. Es ist eine Koordinatensingularität(Geodätensingularität). Deshalb kann Licht nicht entweichen, egal wie gering die Massedichte im SL wird.

Zitat von EMI

Schon ein flüchtiger Blick auf die Schwarzschild-Metrik

ds² = (dr²/(1-(SR/r))) + (r²(dß²+sin²ßdw²)) - ((1-(SR/r))c²dt²)

zeigt, dass bei r=SR eine Singularität des metrischen Tensors vorhanden ist. Es liegt also bei r=SR eine Singularität der Metrik vor!

Darauf komme ich noch zurück:

Zitat von Marco Polo

die aber nicht physikalisch ist und zudem durch die Wahl geeigneter Koordinaten behoben werden kann.

nur soviel vorab, die Singularität der Metrik am EH ergibt sich auch in anderen Koordinatensystemen.
Das folgt schon aus der Definition der ART, die für beliebige Koordinatensysteme gültig ist.
Das heist aber nicht, das das Ergebnis vom Koordinatensystem abhängt, sprich in jedem Koordinatensystem was anderes herauskommt.

Gruß EMI

[Centurio]

Salvete an alle Liebhaber von Melonen und sonstigen Obst- und Gemüsesorten!

Ich möchte gerne noch einmal auf die Formen der Singularitäten zu sprechen kommen.

Zitat von wissenschaft.online

Zwei Formen der Singularitäten in der Astrophysik

Singularität in der Astrophysik meint zwei völlig verschiedene Singularitätsformen, die in der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) auftreten: Koordinatensingularitäten und Krümmungssingularitäten, die nachfolgend ausführlich vorgestellt werden. Einsteins ART beschreibt die Gravitation geometrisch mit gekrümmten Raumzeiten. Mathematisch werden diese vierdimensionalen Mannigfaltigkeiten durch ein Linienelement dargestellt. Dabei muss ein bestimmtes Koordinatensystem gewählt werden, in dem das Linienelement als Gleichung notiert werden kann. Nun kann es aber passieren, dass Terme im Linienelement mathematisch nicht definiert sind ('Division durch Null'). In diesen Fällen artet das Linienelement aus und eine mathematisch-physikalische Beschreibung der Raumzeit versagt: es liegt eine Singularität vor! Falls eine Wahl anderer Koordinaten (kartesische Koordinaten, Kugelkoordinaten, Zylinderkoordinaten etc.) die Singularität verschwinden lässt, so handelte es sich nur um eine Koordinatensingularität. Als Beispiel sei die Achse mit verschwindendem Poloidalwinkel in der (äußeren) Schwarzschild-Lösung mit pseudo-sphärischen Koordinaten genannt. Diese Koordinatensingularität verschwindet bei der Verwendung von pseudo-kartesischen Koordinaten.
Singularität Gravierend ist es, wenn die Singularität in allen Koordinatensystemen existiert. Dann handelt es sich um eine Krümmungssingularität, die auch echte oder intrinsische Singularität, manchmal auch Raumzeit-, physikalische oder wesentliche Singularität genannt wird. Diese ist nicht zu beheben! Es scheint plausibel anzunehmen, dass die Raumzeit hier eine unendliche Krümmung erfährt. Aus diesem Grund divergieren hier auch Gezeitenkraft und die Materiedichte.

Zitat von EMI

Du hast richtig verstanden. Es ist eine Koordinatensingularität(Geodätensingularität). Deshalb kann Licht nicht entweichen, egal wie gering die Massedichte im SL wird.

Sprich, die Koordinatensingulartiät würde bei der Wahl anderer Koordinaten verschwinden.

Zitat von EMI

nur soviel vorab, die Singularität der Metrik am EH ergibt sich auch in anderen Koordinatensystemen.
Das folgt schon aus der Definition der ART, die für beliebige Koordinatensysteme gültig ist.
Das heist aber nicht, das das Ergebnis vom Koordinatensystem abhängt, sprich in jedem Koordinatensystem was anderes herauskommt.

Läge bei "beliebigen" Koordinatensystemen nicht eine Krümmungssingularität vor?

Gruß,
Centurio

[rafiti]

die götter seien mit dir, Centurio,

so genau wollte ich es auch wieder nicht wissen...

Ja, sie läge dann wohl vor, nun ja, vielleicht hat EMI ja auch recht und es ist eine unendliche Krümmung am EH, aber man kann dann nicht beide Singularitätsformen angeben. Unabhängig davon gibt es auch eine unendliche Krümmung der Raumzeit, was man sich drunter auch vorstellen mag.

gruss
rafiti

[Uranor]

Zitat von rafiti

Unabhängig davon gibt es auch eine unendliche Krümmung der Raumzeit, was man sich drunter auch vorstellen mag.

Aldi Süd sei mit dir

Krümmungsradius = 0

So stelle ich mir eine unendliche Krümmung vor.... Äh ja. So definiert sich der euklidisch flache Raum.

Ole, da man nix konkretes erfährt, musste ich das jetzt mal anbieten. Vielleicht wird den Adepten nun klarer, wieso Neinadepten mitunter so hilflos dastehen. Was ist was? Wie gehört es wo hin?



Vor-PS: Und bitte, ist es möglich, die Berufsgespräche Stück für Stück zu entschärfen? Das ist ja schon wie Sportbetätigung. Ich denke, ansich haben wir alle besseres für unsere Freizeit verdient. Und wenn der Körper das so verlangt, dann soll er das auch so bekommen.



Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von EMI

Unsinn, blanker Unsinn. Egal wie oft dieser Unsinn noch wiederholt behauptet wird.
Ein SL hat nix mit einem Neutonenstern gemein, aber so was von Nix!
Ich kann nur allen Interessierte empfehlen, sich solch einem Unsinn nicht anzunehmen.

Hallo EMI,

keine Sorge. Das Zustandekommen von Neutonensternen lässt sich an Modellen beschreiben? Aber SL? Können die überhaupt zur Laufzeit entstehen? Oder sind sie vielmehr Relikte aus dem Urereignis? Wie wären sie in Galaxiezentren entstanden? Aus Gravitation versus Trägheit scheint das zumindest extrem unwahrscheinlich zu sein. Wenn sie aber beim Urereignis entstanden, wäre es nur allzu plausibel, wenn sie den Urstaub um sich herum zu Galaxien konzentriert hätten. Und es sind (vorrangig ?) die flachen Diskusscheiben großer Spiralgalaxien. So harmoniert das. Die Kette ab Urereignis scheint logisch zu sein.

Gruß Uranor

[Marco Polo]

Hallo zusammen,

ich habe mich auf Anregung eines aufmerksamen Forenmitglieds dazu veranlasst gefühlt, div. Beiträge in den internen Bereich zu verschieben.

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=810

Weitere Beleidigungen oder Off-Topic-Beiträge werden kommentarlos dort hin verschoben.
Seid nett zueinander.

Gruss, Marco Polo

[rafiti]

Nun, solange hier keinerlei Beweise für eine Krümmungssingularität am EH vorgebracht werden, empfehle ich den Lesern dies als Spekulation zu betrachten.

gruss
rafiti

[Jogi]

Hi.

Ich weiß gar nicht ob man eine unendliche Krümmung am EH überhaupt braucht.
Sie (die Krümmung) muss doch nur ausreichen, um Licht zum Stillstand, bzw. zur Umkehr zu bringen.
Und Licht ist nicht unendlich schnell.
Eine unendliche Krümmung wäre, wie hier ja schon erkannt wurde, eine Singularität.
Zur Vorstellung "Unendliche Krümmung" kommt es imho deshalb, weil am EH alle Geodäten Richtung Zentrum weisen.
Hierzu reicht es aber, dass diejenigen, die aus dem Zentrum kommen, am EH um 180° gekrümmt sind.
Sehe ich das falsch?


Gruß Jogi