Energie- und Impulserhaltung in der ART

[Knut Hacker]

Zitat von EMI

Was für Vorlesungen Knut?,wenn man fragen darf.

Gruß EMI

O je ! Beim alten Fleischmann in Erlangen! Erst nach meiner Zeit hat sich herausgestellt, dass er ein schlimmer Nazi war. Den Studenten gegenüber hatte er sich - der damaligen Zeit entsprechend - eher links gegeben. Er unternahm mit uns die sogenannten Kanalwanderungen ( entlang des alten Kanals), wobei heftig politisiert und philosophiert wurde. Er war ein leidenschaftlicher Humanist und warb bei den humanistischen Gymnasien für das Physikstudium. Übertrieben gesagt, waren ihm die antiken Philosophen wichtiger als mathematische Formeln.
Da fällt mir noch ein, dass er die Mathematik sogar abschätzig als "Rechenknechterei" bezeichnete. Die Physiker hätten die großen Ideen und übergäben sie dann den "Rechenknechten" zur Ausarbeitung.

[Bauhof]

Zitat von Knut Hacker

Vielmehr ist der Messvorgang Realisierung der bloßen Struktur der Wellenfunktion.

Hallo Knut Hacker,

die Bedeutung dieses Satzes ist mir völlig unklar. Jetzt erkläre mir doch einmal mit einfachen und möglichst wenig Worten, was du damit meinst.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Knut Hacker]

Zitat von Bauhof

Hallo Knut Hacker,

die Bedeutung dieses Satzes ist mir völlig unklar. Jetzt erkläre mir doch einmal mit einfachen und möglichst wenig Worten, was du damit meinst.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hier in wenigen Worten (die Zitate kannst du ja überlesen):

Ich wollte damit folgendes ausdrücken:

Die Superposition ist Information, die durch den Messevorgang abgerufen wird.Der Kollaps der Wellenfunktion ist also keine Wirkung des Messevorgangs, sondern dessen Ergebnis.Die Superposition ist nicht Mathematik, sondern nichtlokale Realität, die durch die Schrödingerschen Wellengleichungen beschrieben wird.
Es gibt in der Physik nach deren Selbstverständnis keine Realität außerhalb dessen, was experimentell festgestellt werden kann. Die Superposition ist Denknotwendigkeit für die paradoxen experimentellen Ergebnisse (Dualismus Welle- Korpuskel).

Weizsäcker definiert daher die Quantentheorie als „Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung“(Der Mensch in seiner Geschichte).
Er schreibt in „Der Garten des Menschlichen“: „ Man kann in der Quantentheorie ein mögliches Ereignis nur noch in Bezug auf einen möglichen Beobachter definieren.“
Derselbe in „Große Physiker“:Es kann nicht eindeutig unter allen Umständen behauptet werden, dass ein gegebenes Teilchen sich in einer bestimmten Position befindet oder nicht...Es gibt nicht eine unzweideutige Beschreibung der Welt“


Zeilinger(Die neue Welt der Quantenphysik):Alles, was wir haben, ist die Information, sind unsere Sinneseindrücke, sind Antworten auf Fragen, die wir stellen. Die Wirklichkeit kommt danach Sie ist daraus abgeleitet, abhängig von der Information, die wir erhalten....Information ist der Urstoff des Universums“. “Dieser Kollaps der wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet, sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich eben, wenn wir eine Beobachtung durchführen, wenn wir ein Messerresultat und damit Information erhalten.“

Heisenberg (Schritte über Grenzen): „... dass in der modernen Physik der Begriff der Möglichkeit, der in der Philosophie des Aristoteles eine so entscheidende Rolle gespielt hat, wieder an eine zentrale Stelle gerückt worden ist. Man kann dem mathematischen Gesetze der Quantentheorie geradezu als eine quantitative Fassung dieses aristotelischen Begriffes der `dynamis´ oder `potentia“ auffassen. Allerdings hat Aristoteles nicht daran gedacht, diesen Begriff zu einer Erweiterung seiner Logik zu benutzen. Wohl aber steht dieser Begriff der „Möglichkeit“ in der richtigen Weise in der Mitte zwischen dem Begriff der objektiv materiellen Realität auf der einen, dem der nur geistigen und damit subjektive Wirklichkeit auf der anderen Seite. Die quantentheoretische Wahrscheinlichkeit hat wenigstens zum Teil einen objektiven Charakter, obwohl sie, wenn man sie als Häufigkeit interpretieren will, doch nur die Häufigkeit in einer gedachten Gesamtheit bedeutet.“
Derselbe in „Der Teil und das Ganze“:“...um es auf eine einfache Formel zu bringen, Atome keine Dinge oder Gegenstände mehr sind“
In „Wandlungen in den Grundlagen der Naturwissenschaften“:“... die Quantenmechanik gar nicht von der objektiven Feststellung Raum-zeitliche Abläufe handelt“

[Jogi]

Hallo Knut.

Möglicherweise muß ich mich für meine Unverschämtheit am Anfang dieser Diskussion im Thread "Quantenlogik" entschuldigen.
Zu dieser, meiner Entschuldigung möchte ich jedoch anmerken, daß aus deinen Eingangspostings deine persönliche Haltung für mich in keinster Weise so herauszulesen war, wie sie sich hier darstellt:

Zitat von Knut Hacker

Ich wollte damit folgendes ausdrücken:

Die Superposition ist Information, die durch den Messevorgang abgerufen wird.Der Kollaps der Wellenfunktion ist also keine Wirkung des Messevorgangs, sondern dessen Ergebnis.Die Opposition ist nicht Mathematik, sondern nichtlokale Realität, die durch die Schrödingerschen Wellengleichungen beschrieben wird.

Wenn also Dies deiner persönlichen Sicht der Dinge entspricht, dann würde ich dir gerne die Hand zum "d'accord" reichen.
Aber, um etwas mehr an Gewißheit zu erlangen:
Du vertrittst also den nichtlokalen Realismus?


Gruß Jogi

[Bauhof]

Zitat von Knut Hacker

Hier in wenigen Worten (die Zitate kannst du ja überlesen):

Ich wollte damit folgendes ausdrücken:

Die Superposition ist Information, die durch den Messevorgang abgerufen wird.Der Kollaps der Wellenfunktion ist also keine Wirkung des Messevorgangs, sondern dessen Ergebnis.Die Opposition ist nicht Mathematik, sondern nichtlokale Realität, die durch die Schrödingerschen Wellengleichungen beschrieben wird.

Hallo Knut Hacker,

die Zitate konnte ich deshalb überlesen, weil ich sie alle schon kenne. Insbesondere das Zeilinger-Zitat habe ich hier im Forum bereits mehrere Male selbst in meinem Text eingefügt. Ich verstehe die Sprache der Physiker einigermaßen, wobei ich nicht behaupten will, dass ich alles auch inhaltlich verstehe.

Hingegen allein deine Sprache ist mir bereits ein Rätsel. Auch dein neuer (oben zitierte Erklärungsversuch) stiftete bei mir nur neuerliche Verwirrung.

M.f.G. Eugen Bauhof

[richy]

Hi
Die Zitate sind recht einfach zu verstehen, wenn man beruecksichtigt welche Interpretation die Professoren vertreten. Und damit ist klar was sie auf keinen Fall auessern duerfen. Das ist der einfache Teil des Inhalts der Zitate. Und dies koennte man sehr viel einfacher formulieren. Dass vor der Dekohaerenz nicht nur die physikalische Realitaet aufgegeben wird, was noch verstaendlich waere, sondern jedliche Physikalitaet, was voellig unbegreiflich und geradezu esoterisch ist.
Eine physikalisch sinnvolle und uebliche Abgrenzung zwischen Physikaliaet und Geistigem bietet die Waegbarkeit, die innerhalb solcher Aussagen jedoch nur selten verwendet wird. Sicherlich nicht ohne Grund.
Stattdessen werden neue Begriffe kreiert wie "Potentialitaet", die der Wahrscheinlichkeit einen gewissen physikalischen Anstrich verleihen soll. So dass der Leser meinen koennte, dass der Gegenstand der Diskussion, Psi, nun doch eine Beschreibung physikalischer Natur sei. Was von vornerein aber ausgeschlossen wird. Man sollte solche Zitate nicht als Erklaerung verstehen, denn die Zitierenden haben ja selber keine vernuenftige Erklaerung, sondern eher als Entschuldigung, warum denn diese Interpretationen auf die Annahme verzichten, die am einfachsten waere.
Und so wird auch nicht dargestellt, dass es im Prinzip gar keinen zwingenden Grund gibt auf eine Physikalitaet zu verzichten. Warum dennoch darauf verzichtet wird (VWI,BM) wird hoechstens mal am Rande erklaert.

Zitat von Knut

Newton führte den Begriff der Potentialität für Energiefelder ein.In der Quantenphysik steht er für den Wellencharakter von Elementarteilchen,

Energiefelder sind physikalischer Natur. Der Begriff ist damit schon in einem Zusammenhang verwendet, der nicht zur Kopenhagener Interpretation passt. Damit wird er dort unsachgemaess verwendet.

Zitat von Knut

- zum Beispiel der Anreicherung des Quantenfeldes oder der Streuung von Metallspänen in das Magnetfeld –

Ein Magnetfeld ist physikalisch, waegbar. Ansonsten siehe oben.

Es ist genau das Ziel der obigen Zitate solche falschen Vorstellungen zu suggerieren um sich nicht als Esoterik zu outen. Das ist ganz einfach glatter Betrug. Das sollte man auch mal ganz deutlich sagen. Jeder der Herrschaften weiss z.B. in welchem Zusammenhang der Begriff "physikalisches Potential" verwendet wird. Und ebenso, dass Information unwaerbar, nichtphysikalischer Natur ist.
Bzw in der Vergangenheit so gebraucht wurde.
Ich meine nicht, dass Korrekturversuche der Sprache wie dieser hier auf Dauer durchgehen :

Zitat von Wiki

Naturwissenschaft: immateriell bezeichnet was nicht stofflich ist und aber auch nicht geistig ist (z. B. Energie, Gravitation, Information).

Information ist neuerdings nicht mehr geistiger Natur, sondern vegleichbar mit Gravitation und Energie. Massebehaftet. Das erinnert an Orwell 1984. Ich denke nicht dass Zeilinger dem WIKI Eintrag zustimmen wuerde. (Die Diskussionsseite dazu ist uebrigends geloescht)

Zitat von Kurt

Die EDIT Superposition ist nicht Mathematik, sondern nichtlokale Realität, die durch die Schrödingerschen Wellengleichungen beschrieben wird.

Vor oder nach der Messung / Dekohaerenz ?

Gruesse

[Knut Hacker]

Zitat von Jogi

Du vertrittst also den nichtlokalen Realismus?

Hallo Jogi,

der nichtlokale Realismus erscheint mir jedenfalls nach dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser die einfachste, naheliegendste Erklärung für die Quantenphänomene.
Wobei ich allerdings den Begriff des Realismus im Sinne des Selbstverständnisses der Physik begreife, das Niels Bohr wie folgt ausgedrückt hat:
„Es ist falsch anzunehmen, die Aufgabe der Physik bestehe darin, herauszufinden, wie die Natur beschaffen ist. Die Physik beschäftigt sich vielmehr damit, was wir über die Natur aussagen können.“ Mit anderen Worten: Es geht nicht um philosophische, sondern um zielpraktische (experimentell überprüfbare und prognosefähige) Wahrheiten

Ich bin jedoch nicht festgelegt, sonst würde ich mich nicht an einem Diskussionsforum beteiligen, noch dazu an einem Spezialforum, wo ich der Fachkompetenz der meisten Teilnehmer sicherlich unterlegen bin.

Im Übrigen möchte ich meinen letzten Beitrag dahin berichtigen, dass es natürlich nicht Opposition, sondern Superposition heißen muss. Ich arbeite mit Spracherkennung, und diese ist oft sehr „wortschöpferisch“

[richy]

Hi Knut

der nichtlokale Realismus erscheint mir jedenfalls nach dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser die einfachste, naheliegendste Erklärung für die Quantenphänomene.

Bist du dir sicher, dass du den Ausdruck Realismus = VWI, BM... im richtigen Sinne verwendest ?

[Knut Hacker]

Zitat von Bauhof

...

die Zitate konnte ich deshalb überlesen, weil ich sie alle schon kenne....

Hingegen allein deine Sprache ist mir bereits ein Rätsel. Auch dein neuer (oben zitierte Erklärungsversuch) stiftete bei mir nur neuerliche Verwirrung.

Es tut mir echt leid, wenn ich dir immer wieder zum Ärgernis werde.
Aber ich weiß nicht, was ich anders geschrieben habe als eine Zusammenfassung der Zitate, die du bereits kennst

Meine studienmäßige Beschäftigung mit der Quantenphysik liegt immerhin über 40 Jahre zurück. In der Zwischenzeit hat mich die messerscharfe Sprache der Juristerei geprägt, bei der jede Silbe auf die Goldwaage gelegt wird und kein Buchstabe zu viel ist. Sie ist mit der Mathematik vergleichbar - von der ich noch weiter als von der Physik entfernt bin, da ich mich mit letzterer immerhin laufend durch allgemeinverständliche Publikationen namhafter Physiker beschäftigt habe - , d.h. man kann in der Juristerei einen Satz genauso wenig wie in der Mathematik eine Formel so lesen wie man miteinander spricht.

Meine Beschäftigung mit der Quantenphysik dient also seit Fleischmanns Zeiten in erster Linie der Abstraktion von wissenschaftlichen Details zu allgemeinen philosophischen Aussagen, Aussagen also, die nicht in den traditionellen Denkkategorien verhaftet sind, denn Selbstverständlichkeiten braucht man ja nicht zu diskutieren.

Ich habe mich hier im Forum bewusst darauf beschränkt, in der Kategorie über erkenntnistheoretische Fragen zu schreiben, und es bisher nicht gewagt, in Fachthreads wie über Quantenphysik usw. vorzudringen. Es war der Moderator, der mich mit diesem Thread hier dort platzierte. Ich habe immer wieder, auch bei früheren Teilnahmen hier, ausdrücklich betont, dass ich mit der hier vertretenen physikalischen Fachkompetenz nicht mithalten kann, mich selbst auch als Schmalspurphysiker bezeichnet.

Was soll ich eigentlich noch tun, um nicht weiter Ärgernis zu erregen? Wieder verschwinden?
Ich habe es ja in anderen angeblich naturwissenschaftlichen Foren versucht.Ich habe keines gefunden, wo man-wie hier- wirklich mit Physikern diskutieren kann und diese sich zur Diskussion mit einem Hobbyphysiker herablassen.

Ich erinnere daran, wie sehr sich die Forumsteilnehmer hier - auch du! -Mühe gegeben hatten, mir den so genannten Lichthorizont zu erklären!

[Knut Hacker]

Zitat von richy

Hi Knut
Bist du dir sicher, dass du den Ausdruck Realismus = VWI, BM... im richtigen Sinne verwendest ?

Hallo richy,

nein, da bin ich mir nicht mehr so sicher, du hast mich wieder verunsichert.
Sicher bin ich, dass ich mit dem lokalen Realismus nicht sympathisieren kann, da er offensichtlich der Verschränkung von drei oder mehr Teilchen widerspricht (Spektrum der Wissenschaft Heft 11/08, Seite 59). Diskussionswürdiger erscheint mir schon eine modifizierte GRW- Theorie, wie sie im Spektrum Dossier 2/10 Seite 29 diskutiert wird.
Aber vor allem halte ich es mit Zeilinger:
"Vorschläge, die Quantenmechanik zu verändern, sind nicht nur Interpretationen, sondern alternative Theorien. In Anbetracht der sehr hohen Genauigkeit, mit der die Theorie (die Quantenmechanik) experimentell bestätigt wurde, und in Anbetracht ihrer außerordentlichen mathematischen Schönheit und Symmetrie, halte ich einen langfristigen Erfolg solcher Versuche für äußerst unwahrscheinlich (Foundations of Physics 29 (1990),S. 631)