Energie- und Impulserhaltung in der ART

[richy]

Zitat von Knut

Sicher bin ich, dass ich mit dem lokalen Realismus nicht sympathisieren kann, da er offensichtlich der Verschränkung von drei oder mehr Teilchen widerspricht (Spektrum der Wissenschaft Heft 11/08, Seite 59).

Es gibt auch kaum jemanden mehr, der einen einfachen, Einsteins Realismus annimmt. Ein solcher steht ueberhaupt nicht zur Debatte. Nichtlokaler Realismus ist ein guter Ausdruck. Dieser ist kompatibel zu den Experimenten wie dem ERP Versuch. EInen Realismus beschreibt das Dekohaerenzprogramm, Everetts Viele Welten und die Bohmsche Mechanik.
Die Kopenhagener Interpretation vertritt keinen Realismus, damit auch Zeilinger nicht.
Was die KI wirklich vertritt kann man durchaus als Esoterik bezeichnen. Und daher wird dies meist mehr oder weniger elegant umschrieben. Beim Positivismus dazu in Aussagen die nichts aussagen.

Vorschläge, die Quantenmechanik zu verändern, sind nicht nur Interpretationen, sondern alternative Theorien.

Daher war der Wellenkollaps eine recht willkuerliche Annahme. Denn dieser ist in der Schroedingergleichung nicht enthalten. Allerdings aendert dieser nichts am Resultat. Ebensowenig wie die formale Umformung bei der Bohmschen Mechanik. Und die VWI aendert an der SGL am wenigsten. Naemlich gar nichts.
Ich bin mir dennoch recht sicher, dass man in 100 Jahren darueber schmunzeln wird, dass die Menschen 2010 annahmen sie waeren in dem Bereich schon fertig :-)

[Knut Hacker]

Zitat von richy

EInen Realismus beschreibt das Dekohaerenzprogramm, Everetts Viele Welten und die Bohmsche Mechanik.

Was ist denn die einfachere Erklärung( nach dem Grundsatz von Ockham) von Widersprüchen (Dualismus Welle-Korpuskel)?

1) Kopenhagener Deutung:

Es handelt sich nur um Erscheinungsformen von etwas Drittem ((das wir wissenschaftlich (noch) nicht erfassen können)). Widersprüche schließen sich nicht aus, sondern ergänzen sich (Quanten- Logik).

2) Vielewelten-Theorie:

Es herrschen nicht nur in unserer Welt Möglichkeiten und das Gesetz vom ausgeschlossenen Dritten (aristotelische Logik), sondern auch in anderen Welten. Alles, was möglich ist, ist in einer solchen Welt verwirklicht.

Für mich ist das Esoterik. Esoterik ist definiert als „die naive Verabsolutierung unserer Denkvorstellungen, der Denkfehler der aristotelischen Kategorie „metábasis eis állo génos“- des Übergangs von einer Gattung zu einer anderen“ ( Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V.,GWUP, „Die esoterische Verführung, Angriffe auf Vernunft und Freiheit“, Vorwort).

Die Vielweltentheorie handelt nach dem Motto Christian Morgensterns: dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Was in unserer Welt mit herkömmlichem Denken nicht zu erfassen ist, wird halt einfach in eine andere Welt verlagert, um erfasst werden zu können (und das in unserer(!) Welt!!!!!). Das heißt also, unser Denken sei entsprechend der mittelalterlichen Auffassung ein Erkenntnismittel und nicht entsprechend dem wissenschaftlichen Grundgedanken der Aufklärung (Kritik der reinenVernunft) bloßes Orientierungsmittel. Alle Paradoxien unseres Denkens werden in anderen Welten in Wohlgefallen aufgelöst. Ich empfehle, den beißenden Spott Stephan Hawkings in seinem- ansonsten nicht so großen- „Großen Entwurf“ über die Vielewelten- Theorie nachzulesen!

Aber darüber haben wir hier schon einmal heftig diskutiert. Wir können uns offenbar gegenseitig nicht überzeugen. Trotzdem wünsche ich mir eine weitere Diskussion über die Nichtlokalität.

Aber bitte nicht über die Bohmsche Mechanik, die ist ja mega-out! Dazu habe ich hier auch schon alle namhaften Quantenphysiker zitiert.

[Jogi]

Zitat von richy

Vor oder nach der Messung / Dekohaerenz ?

Och richy, du kannst aber fragen...

Vorher, natürlich.

Zitat von Knut

Trotzdem wünsche ich mir eine weitere Diskussion über die Nichtlokalität.

Ich kann ja mal versuchen, hier am Ball zu bleiben.

richy setzt ja m. E. immer noch nichtlokal=global.
Was ich (sorry richy) für falsch halte.

Die Nichtlokalität wird damit begründet, dass instantan zur Messung bei Alice der komplementäre Zustand bei Bob auftritt.
Das bedeutet Gleichzeitigkeit, und zwar im gemeinsamen Schwerpunktsystem der beiden Objekte.
Das erlaubt die Annahme einer rein zeitlichen Korrelation der beiden Zustände.
Die SGL beschreibt dann den zeitlichen Verlauf der Korrelation, was jedoch voraussetzt, dass die Zustände oszillieren.


Gruß Jogi

[richy]

Was ist denn die einfachere Erklärung( nach dem Grundsatz von Ockham) von Widersprüchen (Dualismus Welle-Korpuskel)?

Das Dekohaerenzprogramm von Zeh z.B. Warum sollte ich einen fundamentalen Widerspruch annehmen, wenn es eine widerspruchsfreie Loesung gibt ? Hinter Ockhams Messer verbirgt sich uebrigends kein wissenschaftliches Grundgesetz, sondern das ist lediglich eine Umscheibung des Begriffes "rein gefuehlsmaessig". Der Welle Teilchendualismus ist aber nicht nur rein gefuehlsmaessig zu verwerfen, sondern weil dieser eine widerspruechliche Annahme darstellt, die sich vermeiden laesst.

Widersprüche schließen sich nicht aus, sondern ergänzen sich (Quanten- Logik).

Und warum glaubst du als Richter so einen Kaese ? (BTW: Quanten Logik ist nicht widerspruechlich.)
Der Angeklagte verstickt sich in den Widerspruch , dass er zum Tatzeitpunkt sowohl in Hamburg als auch in Muenchen war.
Er argumentiert als er darauf hingewiesen wird, dass dieser Widerspruch komplementaer sei. So enthalte doch auch die Heisenbergsche Unschaerferelation einen komplementaeren Widerspruch (Was ueberhaupt nicht zutrifft). Unter dem Aspekt koennte man doch alle Widersprueche als sich ergaenzend betrachten. Es ergaenzt sich somit dass er zur Tatzeit sowohl in Hamburg als auch in Muenchen war.
Sehen sie mal Herr Richter koennte der Angeklagte fortfahren :

Esoterik ist definiert als „die naive Verabsolutierung unserer Denkvorstellungen ...

Ihre naive Denkvorestellung eines Widerspruches basiert lediglich auf ihrer Vorstellung, dass es nicht moeglich sei gleichzeitig in Hamburg und Muenchen zu sein. Sie denken hier zu naiv und damit esoterisch.

Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V.,GWUP

Hat GWUP einen staatlichen Auftrag zu Umdefinition von sprachlichen Ausdruecken ?

Die Vielweltentheorie handelt nach dem Motto Christian Morgensterns: dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Trifft dies nicht ebenso auf die KI und die Viele Welten zu ? Man will den 4D Anschauungsraum nicht aufgeben, obwohl dies in anderen Theorien, wie der M Theorie anscheinend kein Problem darstellt. Ich nehme die Existenz von Chi an. Hier ist der Ausdruck Esoterik berechtigt. Bei vielen Welten in keinster Weise, denn diese sind lediglich Konsequenz einer sinnvollen Annahme. Der allgemeinen Gueltigkeit der Schroedingergleichung.
Ebenso wie die SRT Konsequenz einer sinnvollen Annahme ist. Der allgemeinen Gueltigkeit der Lorentz Transformation. Aber selbst bei der RT zweifelt man an deren Realismus. Dass dies doch nur Gleichungen waeren. Dass nicht sein kann, was nach dem gesunden Menschenvesrstand nicht sein darf.

Gruesse

[richy]

Es ging lediglich um deine Aussage :

der nichtlokale Realismus erscheint mir jedenfalls nach dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser die einfachste, naheliegendste Erklärung für die Quantenphänomene.

Anscheinend ist dir diese Erklaerung nun zu einfach. Zu wenig widerspruechlich. Ja wie nun ?

@Jogi
Deine Beschreibung wird wohl auch auf einen Realismus fuehren.

[Jogi]

Hi richy.

Zitat von richy

@Jogi
Deine Beschreibung wird wohl auch auf einen Realismus fuehren.

Ja.
Und sie erklärt die Nichtlokalität.


Gruß Jogi

[Knut Hacker]

Hallo richy,

leider ist es unmöglich, auf all die von dir aufgeworfenen Fragen so erschöpfend einzugehen, dass keine Missverständnisse mehr verbleiben.

Daher nur selektive Antworten:

Dein Beispiel aus der richterlichen Alltagspraxis hinkt schon deshalb, weil auch übereinstimmende Aussagen falsch (Sinnestäuschung,täuschende Perspektive, selektive Wahrnehmung, Erwartungshaltung bei der Wahrnehmung oder Rückschlüsse auf nicht oder nicht vollständig bewusst Wahrgenommenes, Einstellung gegenüber dem Angeklagten usw.) und widersprüchliche (unterschiedliche Perspektiven) richtig sein können.Aber selbst hier gibt es komplementäre Wahrheiten. Beispiel: Der Zeuge Z1 sagt, A sei auf B zugegangen, weil er von B nur den Kopf von hinten gesehen hatte. Der Zeuge Z2 sagt umgekehrt, B sei auf A zugegangen, weil er vom Zeugen A nur den Kopf von hinten gesehen hatte.Beide Aussagen ergänzen sich dahin, dass sowohl A auf B als auch B auf A. zugegangen waren.

Aber es geht bei der Komplementarität von Widersprüchen in der Kopenhagener Deutung doch nicht um praktische Alltagsbewältigung, sondern um Wesenszüge der Natur.

Die Natur besteht eben einmal aus Gegensätzen=Widersprüchen! So sind beispielsweise auf höchster Abstraktionsebene Existenz und Nichtexistenz Gegensätze, aber sie ergänzen sich zum Werden: Alles, was existent ist, ist zugleich nicht existent in Bezug darauf, was es nicht mehr oder noch nicht ist.
Das Elektron ist negativ geladen, das Proton positiv.Wäre die Position der subatomaren Teile wohldefiniert, wäre das Atom nicht stabil, sondern das Elektron würde in den Atomkern stürzen.Die Gegensätze neutralisieren sich also in der Nchtlokalität.

Angenommen, die Raumzeit wäre gequantelt, so dass jedes Elementarteilchen die Krümmung eines Raumzeitquants darstellte, dann wäre es, sich selbst überlassen, nicht lokal (Welle), bei der Messung (Wechselwirkung mit anderen Raumzeitquanten) jedoch relativ dazu schon (Korpuskel).

Auch in der Mathematik ergänzen sich Gegensätze:

Das Unendliche umfasst immer Endliches und das Endliche Unendliches.
Beispiele:

Zum ersten Aussageteil:
Unendliche Zahlenreihen sind an jedem Zahlenglied, daher auch am letzten, endlich (Man kann unendlich zählen, aber immer nur mit endlichen Zahlen). Auch der unendliche Umfang einer Fläche umfasst einen endlichen Flächenraum.

Zum zweiten Aussageteil:
Eine endliche Strecke umfasst unendlich viele Teilstrecken.

Die größten Größen und die kleinsten Teile sind immer nichtlokal, weil sie keine Grenzen aufweisen. Beobachtet werden können sie immer nur in internen beziehungsweise externen Grenzen: das All innerhalb der Lichthorizonte, die Quanten als Korpuskeln.

Noch zur Vieleweltentheorie im Grundsätzlichen (die speziellen physikalischen Einwände sind ja wohl bekannt):

Muss man denn, um diese Welt zu erklären, jenseitige Welten bemühen, um nicht zu sagen erfinden? Das tun doch die Religionen! Für Physiker ist das unwürdig!

Wofür bedarf es denn weniger Hypothesen und damit einer geringeren Anzahl experimenteller Bestätigungen:

für die Auflösung des Widerspruchs des Wellen-und Korpuskularaspektes eines Elementarteilchens in derjenigen Welt, in der er auftritt (Kopenhagen Deutung) oder in hierfür erst zu konstruierenden Parallelwelten (Vieleweltentheorie)?

Liegt die Annahme, dass es sich bei Gegensätzen um eine Wesensart der Natur handelt (Kopenhagener Deutung) nicht näher als die Annahme, die Gegensätze stammten aus anderen Welten?

Als Leibniz bei seiner Antwort auf die Theodizeefrage von möglichen Welten ausging (Gott habe die bestmögliche geschaffen), verspottete ihn Schopenhauer, ob er denn an neue Götter glaube, nämlich an Möglichkeiten, denen sich selbst der alte Gott nicht entziehen könne!

Die Vieleweltentheorie ist doch an fundamentalen Denkfehlern nicht mehr zu überbieten:

Viele Welten setzen voraus, dass es den Gegensatz von Einheit und Vielfalt gibt: dieser hat sich aber doch gerade durch die Nichtlokalität aufgelöst! Und man sage einmal einem Komplexitätstheoretiker/Chaosforscher, dass es grundsätzlich unterscheidbare Gegenstände gibt!!!!

Und Möglichkeiten sind doch erst mit dem Urknall zugleich mit der Zeit, in der sie sich verwirklichen (können), entstanden. Wie können sie dann auch für den Urknall selbst und andere Universen gegolten haben und gelten? Das alles ist doch letztlich bloßes religiöses Gefasel, kein Wunder, dass diese Theorie – ebenso wie der missverstandene Begriff des Urknalls (es gab keine Entstehung aus dem Nichts, sondern eine Singularität) - vor allem bei religiösen Fundamentalisten Anklang findet, um ihren paradoxen Gott hinter Möglichkeiten verstecken zu können, die ja auch als Spielwiese für den widersinnigen Begriff der Willensfreiheit (mit dem doch nur die triviale Tautologie der Handlungsfreiheit gemeint ist) herhalten muss!

Man kann nicht daraus, dass es in dieser Welt Möglichkeiten gibt, herleiten, dass dies auch für weitere Welten gilt. Man kann ja auch nicht daraus, dass Schwäne lange Hälse haben, darauf schließen, dass auch Affen, Planeten, Säuren oder Unschärferelationen lange Hälse haben! Auch bei Giraffen trifft dieser Schluss nicht zu, da es sich nicht um ein Wesensmerkmal aller Gattungen handelt, sondern der Schluss erst durch ein tertium comparationis gerechtfertigt wäre!

Da ist mir die Quantenlogik doch lieber als der Verstoß gegen die aristotelische Logik!

[richy]

richy : Deine Beschreibung wird wohl auch auf einen Realismus fuehren.
Jogi : Ja.
Und sie erklärt die Nichtlokalität.

Und ich dies leider nicht beurteilen kann. Ob hier nicht vielleicht lokale Variablen im Spiel sind.

@Knut

Dein Beispiel aus der richterlichen Alltagspraxis hinkt schon deshalb ...

Das war nur ein Beispiel, dass kein normaler Mensch auf die Idee kaeme einen echten Widerspruch als Grundlage einer Erklaerung zu verwenden. Diesen geradezu zu mystifizieren wie beim Welle Teilchen Dualismus.

Aber es geht bei der Komplementarität von Widersprüchen in der Kopenhagener Deutung doch nicht um praktische Alltagsbewältigung, sondern um Wesenszüge der Natur.

Es geht um eine inzwischen unnoetige Erklaerungsnot. Und aus dieser heraus hat man versucht den Dualismus zu rechtfertigen, indem man den Begriff Komplementaer fuer zwei Variablen verwendet die weder in einem ergaenzenden noch widerspruechlichen Zusammenhang zueinander stehen. Sondern lediglich ueber die Fouriertransformation miteinander verbunden sind. Dieser Zusammenhang ist fuer die beiden Groessen schon ein seltsamer Wesenszug der Natur. Ich kenne aber keine konkrete Annahme dass Welle und Teilchen direkt ueber eine Fouriertransformation verbunden sind. Die ganze Verschsanordnung beim DS bildet einen Fouriertransformator. Und das ist weder widerspruechlich noch komplementaer. Zu was soll sich denn Impuls und Ort oder Frequenz und Periodendauer ergaenzen ?

Die Natur besteht eben einmal aus Gegensätzen=Widersprüchen!

Gegensaetze sind doch keine Widersprueche !

So sind beispielsweise auf höchster Abstraktionsebene Existenz und Nichtexistenz Gegensätze, aber sie ergänzen sich zum Werden

Das hatten wir an der Raumzeit genauer unter die Lupe genommen. Bis zu einer physikalischen Raumzeit, Einstein kommst du mit orthodoxen Interpretationen aber erst gar nicht.

Die Gegensätze neutralisieren sich also in der Nchtlokalität.

Nichtlokale Variable. Weisst du was das darstellt ? Eine Dimension. Und die KI macht daraus eine geistige,immaterielle Dimension und laesst den Begriff Dimension weg. Und meist auch den Begriff geistig, immateriell. Immerhin laesst Zeilinger nicht mehr alles weg und so erhalten wir die immaterielle Variable der Information.

Wäre die Position der subatomaren Teile wohldefiniert, wäre das Atom nicht stabil, sondern das Elektron würde in den Atomkern stürzen.

Es kann aber auch nicht um den Atomkern verschmiert sein. Und wenn ich den physikalischen Raum nicht erweitere kann es gar nichts Phyikalisches sein. Wobei dies egal ist. Denn wenn Zeilinger das Dekohaerenzprogramm uebernimmt gibt es soundso entweder ueberhaupt nichts Physikalisches mehr auch keine Raumzeit oder alternativ schwirren Informationsgeister direkt in unserem Anschuungsraum herum und wirken auf diesen direkt ein. Das hat nichts mehr mit Paradoxa oder deinen Beispielen zu Ergaenzendem zu tun.
Betrachte diese Komplementaritaet einfach mal wie den Dualisimus in der KI als Luftnummer, Blendwerk. (Nicht die Unbestimmtheitsrelation selbst, sondern deren Interpretation) Dann wird die KI ganz einfach verstaendlich.
Klar, es gibt komplementaerfarben. Und ?

Noch zur Vieleweltentheorie im Grundsätzlichen (die speziellen physikalischen Einwände sind ja wohl bekannt):

Es gibt keine physikalischen Einwaende, sondern nur wie bei der Relativitaetsthorie von manchen gefuehlsmaessige Einwaende.

Viele Welten setzen voraus, dass es den Gegensatz von Einheit und Vielfalt gibt:

Die VWI entspricht einem mehrdimensionalen Laib Brot den ich ich Scheiben schneide. Muss ich da auch den Gegensatz von Einheit und Vielfalt beachten ?

Wie können sie dann auch für den Urknall selbst und andere Universen gegolten haben und gelten?

Wenn dich diese Thematik interessiert findest du in der Wheeler de Witt Gleichung sicherlich eine Loesung.

Muss man denn, um diese Welt zu erklären, jenseitige Welten bemühen, um nicht zu sagen erfinden?

Wie bereits erwaehnt.Diese Welten ergeben sich wie E=m*c^2.

Das tun doch die Religionen! Für Physiker ist das unwürdig!

Religionen bevorzugen die Annahme informationeller geistiger Welten. Der Papst macht um die VWI und z.B Tegmark sicherlich einen grossen Bogen. Alleine weil die Feinabstimmung der Naturkonstanten als Gottesbeweis mit der VWI entfaellt.

... oder in hierfür erst zu konstruierenden Parallelwelten (Vieleweltentheorie)?

Du hast hier voellig falsche vorstellungen . Ist E=m*c^2 konstruiert ? Die RT ergibt sich aus der Annahme fuer mechanische und elektrische Groessen keine Extrawurst bezueglich dem Beobachtersystemwechsel zu braten. (Lorentztransformation) Ebenso braet die VWI keine Extrawurst fuer mikroskopische und makroskopische Groessen. Es gibt keinen Wellenkollaps bei dem |PSI^2 verschwindet und dafuer ein Kanninchen erscheint. Keine Extrawurst wie in der KI. Das hat Zeilinger auch schon eingesehen.

Liegt die Annahme, dass es sich bei Gegensätzen um eine Wesensart der Natur handelt (Kopenhagener Deutung) nicht näher als die Annahme, die Gegensätze stammten aus anderen Welten?

Ich meine du hast dich da in irgendeine Idee verritten. Fuer deine Paradoxa ist weder in der KI noch in der VWI Platz. In der KI existiert lediglich ein echter Widerspruch. Und an welcher Stelle du deine Paradoxa, zusammengefasst als Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz, einbauen koenntest habe ich dir bereits genannt. Stichwort Penrose.

... um ihren paradoxen Gott hinter Möglichkeiten verstecken zu können, die ja auch als Spielwiese für den widersinnigen Begriff der Willensfreiheit (mit dem doch nur die triviale Tautologie der Handlungsfreiheit gemeint ist) herhalten muss!

Ich kuerze es mal ab :
VWI: kein freier Wille notwendig, kein Gott notwendig (beides erfordert zusaetzliche Annahmen)
KI: freier Wille ohne Zusatzannahmen moeglich, ein Gott sehr wahrscheinlich

Was denkst du warum die orthodoxen Physiker die Interpretation von Psi den Philosophen und der Kirche ueberlassen haben ?

Gruesse

[Jogi]

Hi richy.

Zitat von richy

Und ich dies leider nicht beurteilen kann. Ob hier nicht vielleicht lokale Variablen im Spiel sind.

Lokale Variablen sicherlich nicht.
An anderer Stelle hatte ich dir schon zu erklären versucht, dass die Zustände (auch wenn sie variabel sind) von Alice und Bob durch deren Bewegung durch den Raum delokalisiert sind.
Und damit natürlich auch ihre Korrelation.

Die Einzige Variable, die hier lokal wirkt, ist die Gravitation.
Aber die ist ja nicht Eigenschaft der Teilchen.
Sie kann nur zu einer gewissen asymmetrischen Verschiebung der Korellation führen, was sich in der Verletzung der Bellschen Ungleichung zeigt.

Ich weiß, dass das nicht so einfach zu verstehen ist, so ganz ohne Bild...

VWI: kein freier Wille, kein Gott notwendig
KI: freier Wille moeglich, ein Gott sehr wahrscheinlich

Das hatten wir schon mal.
Hier bin ich momentan soweit, dass ich mich mit dem objektiven Zufall soweit anfreunden kann, dass wir einfach die evtl. möglichen Kausalitäten auf einer uns unzugänglichen Ebene niemals erfahren können, prinzipiell nicht.

"Es kann mir wurscht sein, ob ich eine freien Willen habe oder nur die Illusion davon."


Gruß Jogi

[richy]

"Es kann mir wurscht sein, ob ich eine freien Willen habe oder nur die Illusion davon."

Ja, es ist letztendlich eine philosophische Frage ohne direkte Konsequenz.

...dass wir einfach die evtl. möglichen Kausalitäten auf einer uns unzugänglichen Ebene niemals erfahren können, prinzipiell nicht.

So waere dies bei einem hoeherdimensionalen Determinismus. Aber mach das mal jemandem klar, der sich nicht etwas mehr damit beschaeftigt hat.

Am einfachsten ist das Heim Modell. Das fasst Zeilinger und Everett zusammen und entspricht dann ohne grosses Kopfzerbrechen am ehesten dem was wir erleben.

Gruesse

BTW: Sa hab ich endlich mal wieder nen Gig. Wir sollen fleissig Salsa und Tango Argentino spielen. Wo Argentinien liegt weiss ich immerhin schon. :-)