Energie- und Impulserhaltung in der ART

[Knut Hacker]

Hallo richy,

ich glaube, es bedarf, um sinnvoll weiterdiskutieren zu können, der Klärung einiger Missverständnisse:

Die „Kopenhagener Deutung“ ist nie und nirgends von jemandem festgelegt worden, sondern eine Zusammenerfassung, wie sie sich in der Fachliteratur im Verlaufe der ersten Jahrzehnte der Quantenphysik aufgrund von Aussagen der Begründer der Quantenphysik ergeben haben.Sie ist maßgeblich mit dem Namen Niels Bohr verbunden.Ihre zentrale Aussage ist das von Bohr entwickelte Komplementaritätsprinzip.

Der dazu im Widerspruch stehende Begriff des Kollapses oder der Reduktion der Wellenfunktion stammt von Neumann.

Ich favorisiere das Komplementaritätsprinzip (Quantenlogik).

Dabei bedarf es aber auch einer Klarstellung des Begriffs der Wahrscheinlichkeitswelle. Bei ihr handelt es sich nicht um einen Vorgang im gewöhnlichen dreidimensionalen Raum, sondern im abstrakten Konfigurationsraum. Auch ist sie einem Einzelvorgang zugeordnet

Mit dem Neumannschen Kollaps dieser Wellenfunktion ist nun nicht lediglich ein Zuwachs an Information über eine bereits vorliegende Situation gemeint, sondern ein nicht-triviales dynamisches Axiom: Während einer Messung wird die unitäre Entwicklung gemäß der Schrödinger- Gleichung durch einen stochastischen Übergang ersetzt.

Anstatt den Dualismus von Welle und Teilchen aus der Welt zu schaffen, indem man so lange nach Erklärungen sucht, bis ein Extrem zugunsten des anderen verschwunden ist, integrierte ihn Bohr in die Interpretation der Quantenmechanik: Die Unschärferelationen zwischen Impuls und Ort und zwischen Energie und Zeit enthalten je ein Symbol, das sich auf Wellen, und eins, das sich auf Teilchen bezieht. Mit Teilchen werden die Energie und der Impuls verknüpft, Mit Wellen verbindet man dagegen Größen, die mit der räumlichen und zeitlichen Ausbreitung zu tun haben. Die Unschärferelationen, von denen jede ein Teilchensymbol mit einem Wellensymbol verknüpft, sind der Preis, den wir dafür bezahlen müssen, dass wir die einander ausschließenden Begriffe von Welle und Teilchen gleichzeitig erfassen können. Beobachtung ( Messung) erzwingt jedoch eine Entscheidung zwischen dem einen oder dem anderen Satz zueinander komplementärer physikalischer Konzepte und stört damit das System, indem sie die Wahlmöglichkeiten auf die eine oder die andere Seite des Welle-Teilchen-Dualismus einschränkt.Dadurch sind genaue und gleichzeitige Beobachtungen komplementärer Bilder oder Messungen komplementäre Größen entsprechend den Forderungen der Unschärferelationen eingeschränkt.

Soweit Bohr. Heisenberg hat dem 1927 ausdrücklich zugestimmt. Damit war das Fundament für die Kopenhagener Deutung gelegt worden.

Das Komplementaritätsprinzip seinerseits war das Fundament für die dieses verallgemeinernde Quanten-Logik:

Ein Elementarteilchen ist weder Welle noch Korpuskel, sondern etwas, das je nach der Perspektive der Betrachtung als Welle oder Teilchen erscheint ( zur Veranschaulichung:Betrachte ich eine Münze von der Flachseite her, erscheint sie als Kreis, betrachte ich sie von der Kantenseite her, als langgezogenes Rechteck. Beides schließt sich aus, ergänzt sich aber als Münze ). Der Wechsel der Perspektive auf das Elementarteilchen und damit der Wechsel der Erscheinungsform des Elementarteilchen vom Allgemeinen (Welle) zum Besonderen (Korpuskel) erscheint dem Betrachter so, als würde die allgemeine Erscheinungsform zur besonderen zusammenbrechen (kollabieren), während in Wirklichkeit doch lediglich die Perspektive gewechselt wird: Beobachtet man das sich selbst überlassene Elektron am Schirm hinter dem Doppelspalt, erscheint es als Welle, beobachtet man es dagegen am Doppelspalt, was nur durch einen Detektor und daher mittels Wechselwirkung mit dem Teilchen möglich ist, erscheint es als Korpuskel. In den sich selbst überlassenen nicht lokalen Zustand des Elektrons wird daher mit der Folge eingegriffen, dass es so erscheint, wie es lokal wechselwirkt, nämlich als lokales Teilchen. Der „Kollaps“ ist also nichts anderes als ein Perspektivenwechsel, also insbesondere kein Wechsel des Beobachtungsobjektes, wie ihn die Esoteriker missverstehen!

Noch kurz zu anderen von dir angesprochenen Punkten:

1) Die beiden rein physikalischen Hauptargumente gegen die Vieleweltentheorie lauten:

Nach ihr vollzieht sich der Prozess der Verzweigung instantan. Aber was in einem Bezugssystem instantan ist, muss in einem anderen nicht instantan sein. Die Theorie widerspricht also der SR!

Außerdem wird die an Neumann zu richtende Frage, in welchem Stadium des Messprozesses der Kollaps stattfindet, lediglich durch eine andere Frage ersetzt, nämlich die, in welchem Stadium des Messprozesses das Universum sich verzweigt.

2) Widerspruch ist nicht Gegensatz? Treten Gegensätze in ein und demselben Betrachtungsobjekt auf, dann eben schon!

3) Ich bitte, in diesem Forum nicht über das sacrificium intellectus bei Begriffen wie freier Wille zu diskutieren! Wovon sollte denn ein Wille frei sein? Freiheit ist ein Bezugsbegriff.! Der Wille entsteht durch Anlage, Erfahrung, Prägung durch Erziehung und Umwelt, Werthaltungen, Emotionen usw. . Wo bleibt da noch Raum für Freiheit? Vor allen aber kann man sich logischerweise seinen Willen nicht aussuchen, ohne ihn bereits zu haben. Schopenhauer hat recht und Einstein hat sich angeschlossen: Man kann zwar tun und unterlassen, was man will, aber nicht wollen, was man will! Die bloße Handlungsfreiheit ist aber eine Trivialität und kein Problem! Und die Willensfreiheit ist ein Scheinproblem. Auf sie ist bekanntlich Augustinus in seiner Not verfallen, zu rechtfertigen, warum Gott auch das Böse geschaffen haben muss, da ja alles auf ihn zurückzuführen ist. So kam Augustinus auf die glorreiche Idee, zu sagen, Gott habe dem Menschen halt die Freiheit zur Entscheidung zwischen Gut und Böse verschaffen wollen. Dabei hat er übersehen, dass Gott auch dann das Böse und die Möglichkeit der Entscheidung hierfür geschaffen haben muss, und außerdem in seiner Allwissenheit alles Böse vorausgesehen haben muss, wofür sich der Mensch entscheiden würde, also beispielsweise auf den Holocaust!

[Jogi]

Hi Knut.

Zitat von Knut Hacker

nicht-triviales dynamisches Axiom: Während einer Messung wird die unitäre Entwicklung gemäß der Schrödinger- Gleichung durch einen stochastischen Übergang ersetzt.

Obwohl das prinzipiell richtig ist, dürftest du damit (mit dieser Formulierung) die meisten Mitleser hier abgehängt haben.

Ein Elementarteilchen ist weder Welle noch Korpuskel, sondern etwas, das je nach der Perspektive der Betrachtung als Welle oder Teilchen erscheint

Ich würde das nicht mit "Perspektive" begründen.
Sonst erhebt man das holografische Prinzip zur physikalischen Realität.

Beobachtet man das sich selbst überlassene Elektron am Schirm hinter dem Doppelspalt, erscheint es als Welle

Du beobachtest aber nicht die Welle, sondern du siehst den Absorptionspunkt auf dem Schirm.
Das Wellenbild entsteht erst stochastisch aus einer Vielzahl von absorbierten Elektronen.

beobachtet man es dagegen am Doppelspalt, was nur durch einen Detektor und daher mittels Wechselwirkung mit dem Teilchen möglich ist, erscheint es als Korpuskel.

Es zeigt dann das klassisch-ballistische Verhalten eines Korpuskels.
Im Einzelfall auch wieder ein Einschlagspunkt pro Elektron, jedoch in der Menge stochastisch gaussverteilt.

Der „Kollaps“ ist also nichts anderes als ein Perspektivenwechsel

Wie gesagt, "Perspektive" ist mir hier ein unglücklich gewählter Begriff.
Der Kollaps resultiert aus Wechselwirkung, das siehst du schon richtig.
Dabei wird einfach die Schrödingerwelle gebrochen (-> Phasenverschiebung). Oder auch abgebrochen (das Elektron wird absorbiert).
Mit "Perspektive" hat dies nur insofern zu tun, als man den Ort der WW woanders lokalisiert.

Ich bitte, in diesem Forum nicht über das sacrificium intellectus bei Begriffen wie freier Wille zu diskutieren!

Du meinst, in diesem Thread(?).

- Das ist okay, aber dann schieb' doch bitte auch du nicht gleich eine ganze Kette von Argumenten zu dem Thema hinterdrein:

Wovon sollte denn ein Wille frei sein? Freiheit ist ein Bezugsbegriff.! Der Wille entsteht durch Anlage, Erfahrung, Prägung durch Erziehung und Umwelt, Werthaltungen, Emotionen usw. . Wo bleibt da noch Raum für Freiheit? Vor allen aber kann man sich logischerweise seinen Willen nicht aussuchen, ohne ihn bereits zu haben. Schopenhauer hat recht und Einstein hat sich angeschlossen: Man kann zwar tun und unterlassen, was man will, aber nicht wollen, was man will! Die bloße Handlungsfreiheit ist aber eine Trivialität und kein Problem! Und die Willensfreiheit ist ein Scheinproblem. Auf sie ist bekanntlich Augustinus in seiner Not verfallen, zu rechtfertigen, warum Gott auch das Böse geschaffen haben muss, da ja alles auf ihn zurückzuführen ist. So kam Augustinus auf die glorreiche Idee, zu sagen, Gott habe dem Menschen halt die Freiheit zur Entscheidung zwischen Gut und Böse verschaffen wollen. Dabei hat er übersehen, dass Gott auch dann das Böse und die Möglichkeit der Entscheidung hierfür geschaffen haben muss, und außerdem in seiner Allwissenheit alles Böse vorausgesehen haben muss, wofür sich der Mensch entscheiden würde, also beispielsweise auf den Holocaust!

Zu unserer (richys und meiner) Verteidigung:
Die Nichtlokalität (und hier insbesonders die Verletzung der Bellschen Ungleichung) impliziert nun mal so etwas wie den objektiven (scheinbar aukausalen) Zufall.
Und damit ist es nur noch ein kleiner Schritt zum (un-)freien Willen.
Wenn es für euch (Knut und richy) okay ist, wollen wir das Thema hier nicht weiter breit treten, im Bedarfsfall kann man ja einen neuen Thread starten, aber dann bitte im passenden Unterforum.


Gruß Jogi

[richy]

Hi Knut

Zitat von Knut

Die „Kopenhagener Deutung“ ist nie und nirgends von jemandem festgelegt worden, sondern eine Zusammenerfassung, wie sie sich in der Fachliteratur im Verlaufe der ersten Jahrzehnte der Quantenphysik aufgrund von Aussagen der Begründer der Quantenphysik ergeben haben.

So ist es und es gibt unzaehlige Varianten, insbesonders an welcher Stelle der Heisenbergschnitt angesetzt wird. Man sollte zwischen Positivismus, Minimaldeutung, Kopenhagener Deutung (KD) und Kopenhagener Interpretation (KI, Zeilinger) unterscheiden.
Vorweg :
Deine Sichtweise entspricht in etwa einer "Viele Welten" Sichtweise, in der die viele Welten abstrakt sind. Und auf diese steuert auch Zeilinger zu, weil ihm mit dem Dekohaerenzprogramm gar nichts anderes uebrig bleibt. Wie erwaehnt ist dieses ein Element der VWI, das Zeilinger "sich angeeignet" hat.

Bei ihr handelt es sich nicht um einen Vorgang im gewöhnlichen dreidimensionalen Raum, sondern im abstrakten Konfigurationsraum.

Und wenn es sich um ein Mehrteilchensystem handelt wird dieser Konfigurationsraum hochdimensional und spannt viele Welten auf. In deinem Fall abstrakte viele Welten. Dazu Prof Zeh :

Physik'ohne'Realität:'Tiefsinn'oder'Wahnsinn? :
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf

Zitat von Zeh

Schrödinger war bei seinem Versuch, eine Wellengleichung nach dem Vorbild der hamiltonschen partiellen Differentialgleichungen zu konstruieren, zunächst direkt auf Wellenfunktionen im klassischen Konfigurationsraum geführt worden. Diese Form der Wellenfunktion, die ihre statistische Interpretation zu unterstützen scheint, ist vielfach bestätigt worden. Für Schrödinger (ebenso wie für Einstein) war aber nur eine Realität in Raum und Zeit denkbar. Daher beschränkte er sich zunächst auf Einelektronenprobleme, für die der Konfigurationsraum mit dem normalen Raum identisch ist. Das reichte aber nicht, um diskrete Phänomene wie Zählerklicks, Spuren in der Wilsonkammer oder Quantensprünge zu verstehen. Somit wurde das Komplementaritätsprinzip zusammen mit der Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Wellenfunktion von den meisten Physikern akzeptiert, auch wenn es niemand verstehen konnte.

Dass das Komplementaritätsprinzip ein Konstrukt ist und nicht der VWI Konfigurationsraum geht auch aus anderen Stellen in dem Paper sehr schoen hervor.

Noch vor kurzem hatte ich bemerkt :

Zitat von richy

Ich meine auch, dass (dies=) die Verschraenkung mit dem Komplementaritätsprinzip nicht direkt erklaert werden kann. Die Unbestimmtheitsrelation soll lediglich die dahinterstehenden Grundgedanken rechtfertigen... Wobei es fuer Zeilinger durchaus moeglich ware. Er muesste lediglich einen virtuellen, abstrakten, informativen (das kann man sich aussuchen) Konfigurationsraum einfuehren.

http://www.quanten.de/forum/showthre...raum#post64045

Und du bist besser informiert als ich. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob Zeilinger tatsaechlich diesen Schritt bereits gegangen ist. Neben dem Dekohaerenzprogram schon den hochdimensionalen Konfigurationsraum von der VWI uebernommen hat. Hier sind die Weichen in diese Richtung jedenfalls schon gelegt :
http://www.forphys.de/Website/qm/heur.html

Dabei soll versucht werden, möglichst eindeutige Sprechweisen zu verwenden. So wird, wie das auch schon von Küblbeck und Müller praktiziert worden ist, kaum von Wellen gesprochen werden, die ja im Rahmen von Schrödingers Theorie in der Regel abstrakte Wellen in hochdimensionalen Konfigurationsräumen sind und eben nicht im Anschauungsraum, wie Schülern kaum auszureden sein wird, wenn man in diesem Zusammenhang von Wellen spricht. Die Bornsche Wahrscheinlichkeitsdeutung sollte aber behandelt werden.

"Klassisch denkbare Möglichkeiten" ist eine Formulierung von Küblbeck und Müller, die ich für sehr treffend halte. Beispiele:

2 klassisch denkbare Möglichkeiten von Durchtrittsorten beim Doppelspalt,
2 klassisch denkbare Möglichkeiten von Wegen durch ein Mach-Zehnder-Interferometer ....

Ersetzt man "klassisch denkbare Möglichkeiten" durch "nichtreale physikalische Welten" landet man bei Everett. Es handelt sich bei einer abstrakten VWI, Zeilinger-"KI" lediglich um ein Ersetzen dieser Begriffe. Allerdings mit weitreichenden Konsequenzen auf beiden Seiten. Insbesonders bei der abstrakten, "nur im Kopf" Fraktion.
Der Autor versucht sich zwar vom Welle Teichen Dualismus zu loesen aber trotz seiner Annahme eines hochdimensionalen Konfigurationsraumes scheint ihm dies nicht so recht zu gelingen. Ich meine dies liegt an dieser auch fuer Zeilinger problematischen Stelle :

Nehmen Sie aber einen Zweiteilchen-Zustand, z.B. aus zwei Elektronen, dann ist der zugehörige Raum (ohne Spin) 6-dimensional, also ganz klar nicht der Anschauungsraum, sondern der 6-dimensionale Konfigurationsraum, zuständig ausschließlich für Wahrscheinlichkeitsvorhersagen. Nach Zeilinger existieren Wellenfunktion "nur im Kopf der Physiker".

Ich meine nicht das Zeilinger dies annimmt. Dies waere niemals kompatibel zum Dekohaerenzprogramm. Die Welle tritt aus der Hirnschale heraus und verschraenkt sich mit der Realitaet. Naja. :-) Er muesste wie Wigner einen bewussten Beobachter annehmen und in einem Interview hat er geaeussert, dass er im Gegensatz zu einigen Kollegen so weit nicht gehen moechte.

Ich meine deine Schilderungen gehen weitere als Zeilinger, der sich soundso eher stets verhalten auessert. Ein Realismus, rein physikalische Welt ist vorstellbar. Eine rein gedachte Welt waere Esoterik. Zeilinger muss daher
irgendwann eine Abbildung der geistigen Komponenten auf die physikalischen Komponenten erklaeren.

Gruesse

[richy]

Konkret :

Anstatt den Dualismus von Welle und Teilchen aus der Welt zu schaffen, indem man so lange nach Erklärungen sucht, bis ein Extrem zugunsten des anderen verschwunden ist, integrierte ihn Bohr in die Interpretation der Quantenmechanik:

Siehe Prof Zeh. Die Erklaereng (Der Konfigurationsraum) lag schon immer auf dem Tisch. Bohr wollte sie nicht akzeptieren und hat daher die Komplementaritaetserklaerung kuenstlich konstruiert. Die zudem keine Verschraenkung erklaert. Wobei Bohr und Einstein das Ergebnis des ERP Experiments nicht bekannt waren. Das muss man beruecksichtigen.
BTW Quantenlogik hat wenig mit Komplementaritaet zu tun. Das ist konkret ein Begriff ueber den logischen Zustand von QBits.

Beobachtung ( Messung) erzwingt jedoch eine Entscheidung ...

Wie soll aber eine physikalische Messung auf ein nichtphysikalisches Objekt einwirken (Psi) ? Gar auf eine "Kopfwelle" ? Auch hier hilft komplementaer=ergaenzend zur Ganzheitlichkeit nicht weiter.

Ein Elementarteilchen ist weder Welle noch Korpuskel, sondern etwas, das je nach der Perspektive der Betrachtung als Welle oder Teilchen erscheint

Das ist die VWI Vorstellung, die du gerne zu einer abstrakten VWI umbauen kannst. Daran geht auch kaum ein Weg vorbei. Abstrakte VWI sind auch alle deine Aussagen im folgenden Text bis zur Stelle :

... Der „Kollaps“ ist also nichts anderes als ein Perspektivenwechsel, also insbesondere kein Wechsel des Beobachtungsobjektes, wie ihn die Esoteriker missverstehen!

Perspektivenwechsel=(abstrakte) VWI
Wechsel des Beobachtungsobjektes=Welle Teilchen Dualismus Esoterik ?

Nach ihr vollzieht sich der Prozess der Verzweigung instantan. Aber was in einem Bezugssystem instantan ist, muss in einem anderen nicht instantan sein. Die Theorie widerspricht also der SR!

Der Wellenkollaps war ebenfalls instantan.
Da widerspricht nichts der SRT, da keine Info uebertragen werden kann.

Widerspruch ist nicht Gegensatz?

Nein.

Treten Gegensätze in ein und demselben Betrachtungsobjekt auf, dann eben schon!

Und daher ist der Welle Teilchnedualismus trotz Komplementaritaetsakrobatik zu verwerfen. Mir scheint du hast aehnliche Vorstellungen wie ich. Die Positionen der einzelnen Interpretationen lassen sich uebrigends im 8D Raum von Heim sehr schoen veranschaulichen.

Die Problematik ist von der Struktur recht einfach. Der Realist kennt nur den physkalischen Raum. Aufgrund der SGL muss dieser physikalisch erweitert werden und das scheint einigen zu phantastisch. Also nehmen sie abstrakte Elemente (im Kopf) als Erklaerung hinzu. Und schaffen damit ein zusaetzliches Problem. Entweder erklaere ich das ganze Universum als abstraktes Gebilde und habe damit gar nichts gewonnen oder ich muss einen Uebergang zwischen dem Abstrakten "nur im Kopf" und dem Physkalischen herstellen. Dies soll das Komplementaritaetsprinzip leisten. Der Realist nimmt nichts hinzu und dessen Erklaerung ist rein physikalisch, die Dehohaerenz.
Wenn ein Realist abstraktes wie Gott und den freien Willen benoetigt muss er voellig unabhaengige neue Hypothesen einfuehren. Ein klarer Nachteil fuer Nichtatheisten.

Gruesse

[Knut Hacker]

Zitat von Jogi

Obwohl das prinzipiell richtig ist, dürftest du damit (mit dieser Formulierung) die meisten Mitleser hier abgehängt haben.

Der „Kollaps“ ist aber doch nicht
Meine (!) Meinung !

Zitat von Jogi

Ich würde das nicht mit "Perspektive" begründen.
Sonst erhebt man das holografische Prinzip zur physikalischen Realität.

Unter“ Perspektive“ meinte ich die Versuchsanordnung, die Fragestellung! Außerdem: Gibt es denn trotz SRT ein holografisches Prinzip?

Zitat von Jogi

Die Nichtlokalität (und hier insbesonders die Verletzung der Bellschen Ungleichung) impliziert nun mal so etwas wie den objektiven (scheinbar aukausalen) Zufall.
Und damit ist es nur noch ein kleiner Schritt zum (un-)freien Willen.
Wenn es für euch (Knut und richy) okay ist, wollen wir das Thema hier nicht weiter breit treten, im Bedarfsfall kann man ja einen neuen Thread starten, aber dann bitte im passenden Unterforum.

Zufall ist doch immer akausal, das heißt seine eigene Ursache, sieht man einmal vom System, in welchem er auftritt , als Ursache ab.
Die Vertreter der Willensfreiheit – wie gesagt, dieser Begriff ist paradox – wenden sich aber doch gerade dagegen, dass der Wille auf Zufall beruht, das wäre ja auch Willkür.Der Wille soll also weder dementiert noch undeterminiert sein, was soll also „Freiheit“ bedeuten? Gemeint ist offenbar Verantwortlichkeit für das eigene Verhalten., die aber nicht das Geringste mit Willensfreiheit zu tun hat, gegen die sich ja auch ganz entschieden Martin Luther gewandt hat ( „Gotteslästerung“, De servo arbitrio). Vielmehr ist diese Frage mit der Frage nach dem Ich zu beantworten, das den Inbegriff aller willensbildenden Faktoren ausmacht und mit dem sich der Träger derselben identifiziert und vom Mitmenschen identifiziert wird.
Nun habe ich doch wieder zu viel darüber geschrieben. Aber einen eigenen Thread kann ich da wohl nicht öffnen, weil es sich hier um ein naturwissenschaftliches Forum handelt, die Frage der Willensfreiheit aber naturwissenschaftlich geklärt ist (Libet) und philosophisch seit Schopenhauer nicht mehr diskutiert wird.

[Knut Hacker]

Zitat von richy

Deine Sichtweise entspricht in etwa einer "Viele Welten" Sichtweise, in der die viele Welten abstrakt sind.

Dieser Gedanke ist interessant.

Zitat von richy

Dass das Komplementaritätsprinzip ein Konstrukt ist

Es ist eine der vielen Logiken. Damit wird er die aristotelische Logik, das nicht zugleich sein Gegenteil sein kann, abgelöst, um das Welle-Korpuskel Paradox zu erfassen.

Zitat von richy

Und du bist besser informiert als ich.

Inwiefern?

Zitat von richy

Ersetzt man "klassisch denkbare Möglichkeiten" durch "nichtreale physikalische Welten" landet man bei Everett.

Der Begriff der physikalischen Realität ist nicht festgelegt.
Zeilinger schreibt in „Einsteins Schleier“, Seite 215:
„Heißt dies gar, dass es vielleicht keine Wirklichkeit gibt?.....Können wir ihre Existenz aber auch nicht beweisen, obwohl man einiges doch zumindest als Hinweis auf die Existenz einer von uns unabhängigen Wirklichkeit auffassen kann.Hierzu ist zuerst zu erwähnen, dass wir offenbar alle in derselben Situation übereinstimmen können, dieselben Beobachtungen zu machen.....“
Dieses Argument ist natürlich philosophisch naiv. Unsere Gehirne sind ja gleich konstruiert und enthalten daher die gleichen Konstrukte.
Aber das ist eine philosophische Frage, es gibt genug Philosophen, die selbst die eigene Existenz bestreiten. Descartes hat es immerhin bei der Unbeweisbarkeit des eigenen Ich's belassen ( Ich denke, daher bin ich, sc. ich bin daher denke ich.)

Der Ausdruck „realistisch“ stammt von Bell. Das Einstein-Podolski-Rosen - Argument schließt die Möglichkeit der Quantenlokalität aus, ohne den von Bell verwendeten Realismus zu bemühen.

Zitat von richy

Die Welle tritt aus der Hirnschale heraus und verschraenkt sich mit der Realitaet.

Das ist für mich nicht einmal eine Hypothese, ja nicht einmal eine Spekulation, sondern schlicht ein logischer Unsinn. Unser Bewusstsein schafft zwar unsere Welt, weil wir nichts anderes kennen, als was uns unser Bewusstsein sagt.. Aber dann trotzdem eine Außenrealität anzunehmen, obwohl auch eine solche uns lediglich unser Bewusstsein sagt, ist schlichtweg auf bayerisch Schmarrn!

Die Schrödingerschen Wellengleichungen und damit die Superposition sind kein „nicht physikalisches Objekt“, sondern eine mathematische Beschreibung und haben daher einen Gegenstand.Das Beobachtungsobjekt bleibt gleich, ob es nun als Welle oder als Teilchen erscheint. Man sollte die quantitaven Erkenntnisse der SRT doch einmal qualitativ auf die Quantenphysik übertragen! So wenig wie es ein absolutes Bezugssystem für quantitative Größen gibt, so gibt es ein solches eben in der Quantenphysik auch nicht für qualitative Erscheinungen.

[Knut Hacker]

Zitat von richy

Wobei Bohr und Einstein das Ergebnis des ERP Experiments nicht bekannt waren.

Verstehe ich nicht."E"PR ist doch nach Einstein benannt! Es handelte sich um ein Gedankenexperiment zur Widerlegung der "spukhaften Erscheinungen" wie sie Einstein nannte. Längst haben sich natürlich die Aussagen dieses EPR-Paradoxons experimentell bestätigen lassen

Zitat von richy

nichtphysikalisches Objekt einwirken

Dazu habe ich mich im vorausgegangenen Beitrag äußert

Zitat von richy

Der Wellenkollaps war ebenfalls instantan.

aber in der gleichen Welt!

Zitat von richy

Da widerspricht nichts der SRT, da keine Info uebertragen werden kann.

Es geht doch nicht um die Lichtgeschwindigkeit sondern um das Bezugssystem

einer Verzweigung.

Im übrigen hätte ich schon gerne wenigstens einen einzigen Namen eines seriösen Wissenschaftlers genannt bekommen, der die Vielweltentheorie anerkennt!!! Im "Lexikon der Physik (Spektrum)" wird sie als nicht ernst zu nehmend lediglich am Rande erwähnt. Siehe z.B.auch David Z. Albert,Spektrum Dossiers 2/10 Seite 25

Zitat von richy

Der Realist nimmt nichts hinzu und dessen Erklaerung ist rein physikalisch, die Dehohaerenz.

Oje, was ist denn "real"? Wenn man diesen philosophischen Begriff verwendet, sollte man sich vorher einmal mit den Kognitionswissenschaften beschäftigten oder zumindestens einmal den Nürnberger "Turm der Sinne" besuchen. Dort kannst du durch Hirnreizungen und aufgrund von Täuschungen der Sinne und Selbstbezüglichkeit des Denkens alles als real erfahren!

Ist nicht das Sein eines Beobachters und eines Beobachtungsobjektes "real", obwohl es physikalisch nicht beschrieben werden kann? Sind nicht die physikalischen Begriffe real, obwohl sie selbst physikalisch nicht untersucht werden können? Was ist mit Ort, Zeit, Kraftfeldern? Alles geistig, aber doch auch der Tisch vor mir ist in meinem Bewusstsein und mein Bewusstsein sagt, dass er außerhalb unabhängig davon bestehe, aber das sagt eben nur das Bewusstsein. Also auf solche philosophiischen Logeleien möchte ich mich in einem Physikforum nicht einlassen! Der alte Newton hat die Physik dahin definiert, dass sie sich nur für das interessiert, was nach Maß,Zahl und Gewicht ausdrückbar ist. Und das trifft eben auch für die Mathematik der Quantenphysik zu!

Ich lehne den sog. "naiven Realismus" ab, der in der Philosophie so definiert ist, dass mit ihm der Mensch in der Wahrnehmung von Innen und Außen evolutionär vor aller Reflexion ausgestattet wurde.

[richy]

Hi Knut
zu deinem ersten Posting.

Es ist eine der vielen Logiken.

Es ist keine Logik wie du dir das wuenschst. Welche Logik ergibt sich denn aus dem unscharfen Hoeren von Frequenzen und Periodendauern ? Der Unschaerfe der Nachrichtentechnik ? Zwiespaeltige Klaviere und Gitarren zwischen Spektrallinie und Zeitfunktion ?

Damit wird er die aristotelische Logik, das nicht zugleich sein Gegenteil sein kann, abgelöst, um das Welle-Korpuskel Paradox zu erfassen.

Hast du den Text von Prof Zeh gelesen ? Wie es zu diesem Welle Teichen Dualismus kam ? Man hat die Problematik von der Physik ins Abstrakte, ins Gehirn verlagert. Im Grunde ungeheuerlich. Na und nun wird verweifelt nach einer Verbindung gesucht, nachdem der Schnitt, Kollaps mit dem Dekohaerenzprogramm hinfaellig wurde.
BTW:
Du scheinst Heims Modell zu kennen. x7 und x8 nennen sich da zufaellig informatorische Koordinaten. Und die werden ueber eine F-Transformation nach G4 Transformiert. Es mag sein, dass dies etwas mit der Unbestimmtheitsrealtion zu tun hat. Aber die eigentliche Abbildung ist weitaus komplexer. Eine qualitative Logik.
Es ist doch reine Esoterik, wenn ich behaupte, dass ich zwischen abstrakter Welt und physikalischer Welt nur einen Fouriertransformator setzen muss und dann ist beides miteinander verbunden. Man muss sich nicht wundern wenn sich dann auch Quantenmystiker dieser Annahme bedienen. Der F-Transformator sitzt beim Gehoer z.B in der Gehoerschnecke. Ein rein mechanischer Vorgang !

Inwiefern?

(Besser informiert) Weil es aus Zeilingers Aeusserungen die ich kenne nicht hervorgeht ob er "klassisch denkbare Moeglichkeitswelten" :-) eine abstrakte VWI , einen abstrakten hochdimensionalen Konfigurationsraum als Begruendung erwaehnt. Weisst du mehr darueber ?

Der Begriff der physikalischen Realität ist nicht festgelegt.

Das ist eben der Nachteil wenn man die realistische Seite nicht kennt. Da ist der Begriff physikalisch Real und Nichtreal definiert. Man kann dies sogar quantitativ erfassen. Und selbst wenn man die KD zu einer abstrakten VWI erweitert guckt man diesbezueglich in die Roehre. Da gelingt dies im Gegensatz zum Realismus nicht ohne Philosophie.

Das ist für mich nicht einmal eine Hypothese, ja nicht einmal eine Spekulation, sondern schlicht ein logischer Unsinn.

Es ist der Unsinn aus Kopenhagen der sich mit der Dekohaerenz ergibt.
Denn wie verschraenkt sich die Kopfwelle mit der physikalischen Welt ohne die Hirnschale zu ueberqueren ? Daher wird das mit der "Kopfwelle" und der Dekohaerenz eben nichts. Der Wellenkollaps lies die wunderbare Wandlung noch eher zu. Und tritt Psi nicht durch die Hirschale dann bleibt das ganze KD Universum im Hirn haengen. "Alles nur gedacht !" In dem Fall tatsaechlich alles. Das ganze Univesum nur gedacht. Auf diese KD Version berufen sich z.B. relogioese Fundamentalisten.
Zeilinger muss dem ganzen Universum einen abstrakten Raum zusprechen.
Wie es hier angedeutet ist :

Ansonsten wird das nichts. Zeilinger fehlt der physikalische Koerper und den Realisten der Kopf. Ich meine die Grafik ist von Wheeler wird aber auch von einigen Orthodoxen verwendet.

Das Einstein-Podolski-Rosen - Argument schließt die Möglichkeit der Quantenlokalität aus, ohne den von Bell verwendeten Realismus zu bemühen.

ERP schliesst rosafarbene, himmelblassblaue, versteckte, naivrealistische, verborgene ... Variablen aus. Achso, ein Attribut ist noch wichtig : lokale !
Die anderen Attribute interessieren ueberhaupt nicht. Und die Folge ist, dass ein Realismus nichtlokale Variablen enthalten muss. Zum Beispiel globale Variablen oder einen hochdimensionalen Konfigurationsraum. Viele Welten wie sie die SGL vorhersagt.

Die Schrödingerschen Wellengleichungen und damit die Superposition sind kein „nicht physikalisches Objekt“, sondern eine mathematische Beschreibung und haben daher einen Gegenstand.Das Beobachtungsobjekt bleibt gleich, ob es nun als Welle oder als Teilchen erscheint.

Den groessten Wahnsinn seitens Kopenhagen hast du wie viele Andere anscheinend noch gar nicht erkannt. Es gibt eine Beschreibung aber nichts Beschriebenes. In Kopenhagen gibt es keinen Gegenstand. Kein Beobachtungsobjekt. Das solltest du eigentlich wissen.


Gruesse

[richy]

Posting 2

Es handelte sich um ein Gedankenexperiment zur Widerlegung der "spukhaften Erscheinungen" wie sie Einstein nannte.

???
Einstein nahm lokale Variablen an um die spukhaften Erscheinungen zu erklaeren. Bell (Realist) brachte scherzhaft das Beispiel von Bertelmanns Socken in seinem Paper. Und was zeigte das ERP Experiment praktisch ? Die spukhafte Fern"wirkung" ist Fact ! Und laesst sich nicht ueber ein paar Socken erklaeren. Bohr hatte tatsaechlich den richtigen Riecher gehabt. Einsteins einfacher Realismus war erledigt.

Im übrigen hätte ich schon gerne wenigstens einen einzigen Namen eines seriösen Wissenschaftlers genannt bekommen, der die Vielweltentheorie anerkennt!!!

David Deutsch, Zeh, Tegmark, Penrose, de Witt, Wheeler, Kiefer ... Im Grunde alle Physiker die das Dekohaerenzprogramm bevorzugen .

[Benjamin]

Zitat von Knut Hacker

.Der Wille soll also weder dementiert noch undeterminiert sein, was soll also „Freiheit“ bedeuten? Gemeint ist offenbar Verantwortlichkeit für das eigene Verhalten., die aber nicht das Geringste mit Willensfreiheit zu tun hat, gegen die sich ja auch ganz entschieden Martin Luther gewandt hat ( „Gotteslästerung“, De servo arbitrio). Vielmehr ist diese Frage mit der Frage nach dem Ich zu beantworten, das den Inbegriff aller willensbildenden Faktoren ausmacht und mit dem sich der Träger derselben identifiziert und vom Mitmenschen identifiziert wird.
Nun habe ich doch wieder zu viel darüber geschrieben. Aber einen eigenen Thread kann ich da wohl nicht öffnen, weil es sich hier um ein naturwissenschaftliches Forum handelt, die Frage der Willensfreiheit aber naturwissenschaftlich geklärt ist (Libet) und philosophisch seit Schopenhauer nicht mehr diskutiert wird.

Die Frage der Willensfreiheit ist in der Naturwissenschaft heute genauso ungeklärt wie zu Schopenhauers Zeit! Die Naturwissenschaft bietet keine Möglichkeit zwischen wirklichen und scheinbaren freien Willen zu unterscheiden. Die Versuche von Libet ändern daran genauso wenig wie die Erkenntnisse der modernen Physik, zumal die Willensfreiheit ein metaphysisches Problem ist, nach dem Argument: Was tut es zur Sache ein Elektron zu beschreiben, wenn man wissen will, wo der Ursprung eines Gedankens liegt? Oder zu Libet: Was war zuerst, die Gehirnaktivität oder der Gedanke?

Als ernstzunehmender Naturwissenschaftler sollte man erkennen, wo die Grenzen der Naturwissenschaft liegen.