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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #71  
Alt 20.10.11, 22:37
Benjamin Benjamin ist offline
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Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Als ernstzunehmender Naturwissenschaftler sollte man erkennen, wo die Grenzen der Naturwissenschaft liegen.
Die Vielweltentheorie ist defnitiv eine Überschreitung dieser Grenze und hat daher auch nichts mit Naturwissenschaft zu tun.
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"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #72  
Alt 20.10.11, 23:01
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen

David Deutsch, Zeh, Tegmark, Penrose, de Witt, Wheeler, Kiefer ... Im Grunde alle Physiker die das Dekohaerenzprogramm bevorzugen .
Wheeler war eigentlich ein Vertreter der Kopenhagener Deutung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthrop...hibald_Wheeler


Everett war sein Schüler und Wheeler hatte sich als guter Lehrer eben auch für die Ideen seines Schülers interessiert (Viele-Welten).

Offenbar haben die großen Physiker die Interpretationen der Quantentheorie teils nicht allzu leidenschaftlich diskutiert und gerne mal alles mögliche erwogen.

Den Erfinder der Quarks, Murray Gell-Mann, kannst du deiner Liste meines Wissens noch hinzufügen (der mit den Bertelmannschen Socken).
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  #73  
Alt 21.10.11, 12:44
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Standard AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Die Vielweltentheorie ist defnitiv eine Überschreitung dieser Grenze und hat daher auch nichts mit Naturwissenschaft zu tun.
Das sehe ich ganz genau so Benjamin.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #74  
Alt 21.10.11, 12:49
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Standard AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART

Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
Aber bitte nicht über die Bohmsche Mechanik, die ist ja mega-out!
Das finde ich nun überhaupt nicht Knut.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #75  
Alt 21.10.11, 15:18
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richy richy ist offline
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Standard AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART

Zitat:
Zitat von Benjamin
Als ernstzunehmender Naturwissenschaftler sollte man erkennen, wo die Grenzen der Naturwissenschaft liegen.
Die Vielweltentheorie ist defnitiv eine Überschreitung dieser Grenze und hat daher auch nichts mit Naturwissenschaft zu tun.
Ein sehr gutes wissenschaftliches Argument.
Aber warum verwendet Zeilinger dann so unwissenschaftliche Konzepte wie die Dekohaerenz ? Von einem Nichtwissenschaftler wie Prof. Zeh.

@EMI
Die de Broglie Bohm Mechnik enthaelt genauso viele Welten wie Everetts Interpretation. Es wird meist nur nicht erwaehnt. Mit Realismus meine ich VWI und BM-VWI.
Mir gehts auch darum mit offenen Karten zu spielen und die Nichtlokalitaet nicht unter den Teppich zu kehren. Du gehst hier bekanntlich stets mit gutem Beispiel voran.
Ansonsten hat die BM weitaus weniger Probleme als orthodoxe Annahmen. Sehe ich genauso. Das Ueberschreiten der Grenze zwischen Physik und geistiger Ebene ist nunmal kaum zu ueberbieten. Das Modell von Heim enthaelt ebenfalls beide Raeume. Ich finde dies schon sinnvoll. Erweist sich die Abbildung jedoch tatsaechlich so komplex wie es von Heim hergeleitet wird, dann sehe ich fuer Zeilinger kaum eine Moeglichkeit hier weiter zu kommen.
Gruesse

Ge?ndert von richy (21.10.11 um 17:25 Uhr)
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  #76  
Alt 21.10.11, 17:37
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die de Broglie Bohm Mechnik enthaelt genauso viele Welten wie Everetts Interpretation.
Ach, das wäre mir neu.



Zitat:
Zitat von richy
Mir gehts auch darum mit offenen Karten zu spielen und die Nichtlokalitaet nicht unter den Teppich zu kehren.
So, so hier wird also was unter den Teppich gekehrt.




Zitat:
Zitat von richy
Du gehst hier bekanntlich stets mit gutem Beispiel voran.
Ich weis und wiederhole es gern noch mal, zum mitschreiben:

Die DE BROGLIE (BOHM) Mechanik ist nichtrelativistisch, genau so wie die SCHRÖDINGER-Gleichung!

Gruß EMI
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  #77  
Alt 21.10.11, 17:59
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART

Bevor ich im inzelnen antworte erst noch einmal Grundsätzliches zum wissenschatlichen Denken, also dem Überdenken gewohnter Denkstrukturen:

Den Aufstand der DDR-Bürger von 1953 kommentierte Bertolt Brecht so, dass sich nunmehr der Staat ein neues Volk suchen müsse.
Nach der Entdeckung des Welle-Teilchen- Dualismus Anfang des 20. Jahrhunderts meint nun Everett, dass sich die Physik neue Welten suchen müsse!

Der Nobelpreisträger für Physik (2005), Theodor Wolfgang Hänsch sagt zu dieser Vieleweltentheorie:

„Ich als Experimentalphysiker nehme nur Theorien ernst, die man durch Experimente überprüfen kann. Natürlich darf man auch spekulieren. Doch das ist dann nicht mehr als Science – Fiction.“ (Bild der Wissenschaft ,5/2011, Seite 43).

Was ist denn der Welle-Teilchen-Dualismus anders als das, was für die Philosophie (Erkenntnistheorie) schon seit 3000 Jahren selbstverständlich ist: Dass wir die Natur nur durch das Ordnungsmuster (Brille) unserer Vorstellungen erfassen können und nicht umgekehrt die Natur unseren Vorstellungen gehorcht ?

Allerdings vermag der homo sapiens – offenbar im Gegensatz zu Everett und der religiösen Intelligent-Design-Sekte, zu deren Papst er avanciert ist – das durchaus zu erkennen!

Man kann doch nicht daraus, dass unser Alltagsdenken keine Widersprüche zulässt, darauf schließen, dass dies auch für die Natur gilt!

Das wäre doch der in der Wissenschaft verpönte „gesunde Menschenverstand“!

Einstein :“Der gesunde Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat“,
Eberhard Zeidler. Director (retired) Max Planck Institute for Mathematics in the Sciences, schreibt dazu im Taschenbuch der Mathematik:
"Es ist eine wesentliche Erkenntnis der Physik und der Mathematik des 20. Jahrhunderts, dass der sogenannte gesunde Menschenverstand versagt, sobald wir in Erkenntnisbereiche vorstoßen, die weit von unserer täglichen Erfahrungswelt entfernt sind. Das betrifft die Quantentheorie (atomare Dimensionen), die Relativitätstheorie ( hohe Geschwindigkeiten und kosmische Maßstäbe) sowie die Mengentheorie (der Begriff des Unendlichen). "

Oder die Guck-guck-Perspektive:

Wie das Kleinkind seine Augen mit den Händen zuhält und fragt: „Guck-guck, wo bin ich?“, weil es von seinem Sichtmangel auf den der anderen schließt, so schließen die naiven Realisten von ihren Sinneseindrücken, Denk-und Gefühlsinhalten sowie ihren Wertungen nicht nur auf eine Außenwelt, die ihnen diese Bewusstseinsinhalte vermittelt, sondern sogar auf eine solche, die sich in ihren Bewusstseinsinhalten spiegelt!
Sie fühlen sich sogar geborgen dabei, dass die Welt so streng und trivial ist, wie es ihnen ihre Köpfe einreden.

Wir Menschen sind mit einem Bewusstsein unserer selbst (Überbewusstsein) ausgestattet und damit der Fähigkeit, über das Alltagsdenken in den Gegensätzen von Ja und Nein hinauszudenken. Der Wissenschaftler, der dies nicht vermag, sollte sich in die päpstliche Glaubenskongregation wählen lassen! Dort ist selbstentmündigtes Denken der „Krone der Schöpfung“ gefragt.

Was liegt denn näher? In der Widersprüchlichkeit von unumstößlichen experimentellen Ergebnissen ein Problem unserer Denkvorstellungen zu sehen ( so die Kopenhagener Deutung: das Behaftetsein in der aristotelischen Logik, wonach etwas nicht zugleich sein Gegenteil sein kann ) oder ein solches unserer Welt ( so die Vieleweltentheorie: Wenn unsere Welt widersprüchlich ist, dann schaffen wir uns eben andere Welten ) ?

Die Kognitionswissenschaften lehren uns, dass unser Denken „strukturdeterminiert“ ist, nicht etwa die Außenwelt, die ja nur gedacht wird (auch im Gefühl und im Werturteil).

Francisco J. Varela (Kognitionswissenschaftler,1946-2001):

Das Gehirn ist ein Organ, das Welten festlegt, keine Welt spiegelt.

Heinz von Foerster (Kognitionswissenschaftler,1911 – 2002 ):

Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung.

Humberto Maturana (Kognitionswissenschaftler, * 1928):

… dass wir weder Unterscheidungen noch Erklärungen oder sonstige Aussagen auf eine unabhängige Außenwelt stützen können. Wir müssen uns also mit der Grundbedingung anfreunden, im Akt des Unterscheidens nicht gegebene Differenzen bloß festzustellen und zu bestätigen, sondern das Unterschiedene selber aktiv zu konstruieren, hervorzubringen oder zu erzeugen.


Die Fähigkeit zum mehrwertigen Denken unterscheidet doch gerade den homo sapiens vom Primaten. Für den Primaten gibt es nur die Alternative: „Futter ist da“ oder „Futter ist nicht da.“ Dagegen weiss der Mensch, dass er selbst ist und daher ER es ist, der denkt: „Nahrung ist da“ oder „Nahrung ist nicht da.“ Er weiß also: „Nahrung kann genauso gut da und zugleich nicht da oder weder da noch nicht da sein, ich nehme jedoch nur „da“ oder „nicht da“ wahr.“
Und Anfang des 20. Jahrhunderts ist er nun in Seinsbereiche vorgestoßen, die seinen Sinnen und seinem Denken nicht unmittelbar zugänglich sind, nämlich die atomare Welt. Auf einmal zeigt sich ihm, dass etwas ist (Welle) und zugleich sein Gegenteil (Teilchen) ist , also doch nicht ist (weder Welle noch Teilchen, sondern beides zugleich oder beides nicht).
Erstmals in der Menschheitsgeschichte ist so das mehrwertige Denken praktisch geworden!

Für die Philosophen (des Skeptizismus, des Idealismus und des kritischen Realismus) ist das keine Überraschung: Sie haben ohnehin nie geglaubt, dass etwas „ist“ oder „nicht ist“.

Pyrrhon hat schon im 3./4.Jahrhundert v. Chr. ausgedrückt, was heute die Superposition besagt:


Pyrrhon aus Elis ( 365/60-275 v.Chr. ):

περὶ ἑνὸς ἑκάστου λέγοντας ὅτι οὐ μᾶλλον ἔστιν ἢ οὐκ ἔστιν ἢ καὶ ἔστιν καὶ οὐκ ἔστιν ἢ οὔτε ἔστιν οὔτε οὐκ ἔστιν
über jeden einzelnen Gegenstand müsse man sagen, dass er nicht mehr “sei“ als „nicht sei“, oder: dass er sowohl „sei“ als „nicht sei“, oder: dass er weder „sei“ noch „nicht sei“ ( Aristokles bei Eusebius Praep. evang. 14.18.4 – Caizzi 53 )

Und Protagoras hat bereits im fünften Jahrhundert v.Chr. ausgedrückt, was die Superposition und die Unschärferelationen besagen:


Protagoras ( 481 – 411 v. Chr. ):

δύο λόγους εἶναι περὶ παντὸς πράγματος ἀντικειμένους ἀλλήλοις
Über jede Sache gibt es zwei einander entgegengesetzte Aussagen ( DK80 B6a ).

Von zwei denkbaren Auffassungen, die man zu jeglichem Problem haben kann, ist jede in gleicher Weise wahr.

Über jedes und alles können zwei einander widersprechende Urteile gefällt werden, die gleichermaßen wahrscheinlich sind, gleichermaßen glaubhaft gemacht werden können

Πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄωθρωπος.
Aller Dinge Maß ist der Mensch.
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  #78  
Alt 21.10.11, 18:15
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART

Zitat:
Zitat von Knut Hacker Beitrag anzeigen
Francisco J. Varela (Kognitionswissenschaftler,1946-2001):
Das Gehirn ist ein Organ, das Welten festlegt, keine Welt spiegelt.

Heinz von Foerster (Kognitionswissenschaftler,1911 – 2002 ):
Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung.
Das was der Mensch denkt ist seine Realität. (EMI: 1992)
__________________
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  #79  
Alt 21.10.11, 18:23
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Weil es aus Zeilingers Aeusserungen die ich kenne nicht hervorgeht ob er "klassisch denkbare Moeglichkeitswelten" :-) eine abstrakte VWI , einen abstrakten hochdimensionalen Konfigurationsraum als Begruendung erwaehnt.
Mit Sicherheit nicht, denn "Möglichkeitwelten" sind ein Widerspruch in sich selbst. Möglichkeiten zu Verwirklichungen gibt es in dieser Welt ( wissenschaftlicher ausgedrückt: in unserem Denken). Unsere Welt kann nur dann eine Verwirklichung einer Möglichkeit sein, wenn bereits die Welt, aus der sie verwirklicht worden ist, Möglichkeiten und damit die Zeit( zur Verwirklichung) kannte. Das lässt sich nie experimentell nachweisen, weil wir an unsere Welt gebunden sind.Unsere Hypothese lautet, dass die Zeit und damit die Möglichkeiten erst durch den Urknall geschaffen worden sind.
Noch weniger können wir über Parallelwelten sagen. Schon die Vorstellung, dass es überhaupt andere Welten geben könne, ist eine durch diese Welt geprägte. Zeilinger ist kein Esoteriker, der unsere Denkvorstellungen auf andere Welten überträgt!!!

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen

Denn wie verschraenkt sich die Kopfwelle mit der physikalischen Welt ohne die Hirnschale zu ueberqueren ?
Die Verschränkung ist Realität. Und Erklärungen sind Denkinhalte. Nun verschränkte einmal beides! Es ist doch eine erkenntnistheoretische Trivialität, dass die Welt nicht unseren Köpfen gehorcht! Daher beschränkt sich die Physik auf abstrakte Beschreibungen. Sie ist nicht für Erklärungen zuständig. Ich verweise dazu auf die Zitate namhafte Physiker in meinen vorausgegangenen Beiträgen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen


Den groessten Wahnsinn seitens Kopenhagen hast du wie viele Andere anscheinend noch gar nicht erkannt. Es gibt eine Beschreibung aber nichts Beschriebenes. In Kopenhagen gibt es keinen Gegenstand. Kein Beobachtungsobjekt. Das solltest du eigentlich wissen.
Die Kopenhagener Deutung zeigt - vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse -die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit aufrund der Struktur unseres Denkens auf, was inzwischen Allgemeingut auch der Kognitionswissenschaften ist.
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  #80  
Alt 21.10.11, 18:32
Knut Hacker Knut Hacker ist offline
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Standard AW: Energie- und Impulserhaltung in der ART

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Zitat von richy Beitrag anzeigen
Einsteins einfacher Realismus war erledigt.
Genau, was schreibe ich denn die ganze Zeit???

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
David Deutsch, Zeh, Tegmark, Penrose, de Witt, Wheeler, Kiefer ...
Wenn die das lesen könnten!!!!!!! Zum Teil hatten sie ja überhaupt nicht gelebt,als Everett mit seiner Esoterik antrat! Im übrigen verweise ich auf den bereits zitierten Nobelpreisträger von 2005.
Kannst du auch nur ein einziges Zitat eines seriösen Wissenschaftlers bringen, der sich mit dieser Esoterik angefreundet hat?
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