Paradoxon zum Relativitätsprinzip

[Ich]

Zitat von physicus

Ob es allerdings ein nächstes mal geben wird, weiss ich nicht. Denn mir gehen jetzt die Ideen aus. Und die Zeit auch...

(war auch zuviel erwartet, und spricht euphemistisch betrachtet für ein "gesundes Selbstbewußtsein", dass jemand denkt, er könne sein Physikwissen vier Tage lang aufpolieren, ein wenig nachdenken, und dann gestandene Theorien ernsthaft in Gefahr bringen (und nebenbei auch gleich noch eine eigene, besser geeignete, entwickeln)

So geht's halt nicht...

So viel Selbsterkenntnis erlebt man hier selten. Mir ist allerdings völlig unklar, wie du mit so einem Ziel hier aufschlagen kannst. Normalerweise würde man sagen, wenn man nach 4 Tagen ein paar Grundzüge der Theorie ein gutes Stück besser verstanden hat, ist das ein Erfolg. Das hätte dir auch mehr gebracht, weil Ideen so ganz ohne Ahnung rauszuschießen ja nicht wirklich ein vielversprechender Ansatz ist.
Aber gut.

[TomS]

Zitat von physicus

Die Frage überfordert mich im Moment.

Danke für die ehrliche Antwort.

Aber dann überfordert dich alles weitere auch, und du solltest - wie ich schon mal geschrieben habe - von Behauptungen zu Fragen übergehen.

Ich selbst verstehe z.B. kein Chinesisch und würde deswegen einen chinesischen Philosophen wegen angeblicher Ungereimtheiten in seinen Schriften kritisieren sondern den Fehler in meinem mangelhaften Verständnis der chinesischen Sprache suchen.

Aber wir leben natürlich in einem freien Land, und du darfst beliebige Schlussfolgerungen ziehen, wenn es dir Spaß macht ...

The gostak distims the doshes.

[physicus]

Zitat von Ich

So viel Selbsterkenntnis erlebt man hier selten.

Danke.

Mir ist allerdings völlig unklar, wie du mit so einem Ziel hier aufschlagen kannst. Normalerweise würde man sagen, wenn man nach 4 Tagen ein paar Grundzüge der Theorie ein gutes Stück besser verstanden hat, ist das ein Erfolg. Das hätte dir auch mehr gebracht, weil Ideen so ganz ohne Ahnung rauszuschießen ja nicht wirklich ein vielversprechender Ansatz ist.

Du hast natürlich Recht. Allerdings würde ich trotzdem sagen, dass sich die Zeit bisher gelohnt hat, und ich einiges gelernt bzw. einiges wissenswertes erfahren habe, Dank euch.

Zitat von TomS

Aber dann überfordert dich alles weitere auch, und du solltest - wie ich schon mal geschrieben habe - von Behauptungen zu Fragen übergehen.

Eine Frage hätte ich tatsächlich (bzgl ART, und rein interessehalber): erzeugt ein Elektron mit relativistischer Geschwindigkeit (z.B. im Teilchenbeschleuniger) eine höhere Gravitation um sich herum, als ein Elektron in Ruhe (seine relativistische Masse ist ja auch erhöht)?

EDIT
Nachtrag: ich meine natürlich betrachtet vom Bezugsystem des Kernforschers aus, nicht des Elektrons.

[OldB]

Zitat von physicus

Eine Frage hätte ich tatsächlich (bzgl ART, und rein interessehalber): erzeugt ein Elektron mit relativistischer Geschwindigkeit (z.B. im Teilchenbeschleuniger) eine höhere Gravitation um sich herum, als ein Elektron in Ruhe (seine relativistische Masse ist ja auch erhöht)?

EDIT
Nachtrag: ich meine natürlich betrachtet vom Bezugsystem des Kernforschers aus, nicht des Elektrons.

Nein. Das kannst du dir aber auch selbst überlegen. Glaubst du, die beiden Billardkugeln auf meinem Tisch bewegen sich plötzlich aufeinander zu, nur weil du in deiner Rakete mit fast LG vorbeifliegst? Macht keinen Sinn, oder?
Gruß,
OldB

[physicus]

Zitat von OldB

Nein. Das kannst du dir aber auch selbst überlegen. Glaubst du, die beiden Billardkugeln auf meinem Tisch bewegen sich plötzlich aufeinander zu, nur weil du in deiner Rakete mit fast LG vorbeifliegst? Macht keinen Sinn, oder?
Gruß,
OldB

Nein, das würde, anschaulich gesprochen, wirklich keinen Sinn machen. Vielen Dank für die Antwort.

Gruß, Chris

[Ich]

Zitat von physicus

Eine Frage hätte ich tatsächlich (bzgl ART, und rein interessehalber): erzeugt ein Elektron mit relativistischer Geschwindigkeit (z.B. im Teilchenbeschleuniger) eine höhere Gravitation um sich herum, als ein Elektron in Ruhe (seine relativistische Masse ist ja auch erhöht)?
EDIT
Nachtrag: ich meine natürlich betrachtet vom Bezugsystem des Kernforschers aus, nicht des Elektrons.

Oh, das ist einfach.
Wenn ich das jetzt im Kopf richtig sortiert habe: Wenn das Elektron direkt auf dich zukommt, hast du die relativistische Masse. Fliegt es an dir vorbei, ist seine Anziehungskraft noch stärker, die Korrektur ist dann vier mal so groß wie für die relativistische Masse. Ferner noch eine Komponente, die bis zum sechsfachen dieser Korrektur geht und in Richtung der Geschwindigkeit des Elektrons geht.
Wenn man das zusammenfasst, für ein Elektron das auf dich zufliegt und knapp verpasst, in Vielfachen der Korrektur zur relativistischen Masse:
Erst -5, also schwächere Anziehung als beim ruhenden Elektron. Das gilt auch, wenn es sich wieder entfernt.
Wenn es vorbeifliegt: Kompliziert, die Zusatzkraft von eben wird immer schwächer und verschwindet bei 90°. Derweil wird die andere Korrektur immer stärker, und bei 90° ist sie vierfach. Man wird also stärker vom Elektron angezogen, als man wegen relativistischer Masse meinen würde.

Fehler in dieser Analyse sind wahrscheinlich.

[physicus]

Zitat von Ich

Oh, das ist einfach.
Wenn ich das jetzt im Kopf richtig sortiert habe: Wenn das Elektron direkt auf dich zukommt, hast du die relativistische Masse. Fliegt es an dir vorbei, ist seine Anziehungskraft noch stärker, die Korrektur ist dann vier mal so groß wie für die relativistische Masse. Ferner noch eine Komponente, die bis zum sechsfachen dieser Korrektur geht und in Richtung der Geschwindigkeit des Elektrons geht.
Wenn man das zusammenfasst, für ein Elektron das auf dich zufliegt und knapp verpasst, in Vielfachen der Korrektur zur relativistischen Masse:
Erst -5, also schwächere Anziehung als beim ruhenden Elektron. Das gilt auch, wenn es sich wieder entfernt.
Wenn es vorbeifliegt: Kompliziert, die Zusatzkraft von eben wird immer schwächer und verschwindet bei 90°. Derweil wird die andere Korrektur immer stärker, und bei 90° ist sie vierfach. Man wird also stärker vom Elektron angezogen, als man wegen relativistischer Masse meinen würde.

Fehler in dieser Analyse sind wahrscheinlich.

Danke für die Mühe!

Ich überlege gerade, wie die Raumzeitkrümmung rund um das bewegte Elektron dann ausschaut. Eine Delle mit konzentrischen Kreisen kann es ja nicht mehr sein, da sich Gravitation selbst ja auch "nur" mit LG ausbreitet.

Vermutlich - im Querschnitt - dann irgendwie so (das Gebilde läßt sich sicher mathematisch beschreiben, vermutlich durch die Formeln in Deinem Link):



Das würde dann auch die von Dir beschriebenen Effekte in etwa erklären. Kommt das Elektron auf mich zu, dann erreicht mich die Gravitation erst sozusagen "verspätet", weil sie ja in Flugrichtung gestaucht ist. Bei einem Elektron in Ruhe in derselben Entfernung wäre ich der - bereits ausgebreiteten - Gravitation ja dann schon voll ausgesetzt (ich hoffe man kann verstehen, was ich meine). Ich werde dann also vom bewegten Elektron in dieser Situation erstmal weniger stark angezogen.

Beim nahen Vorbeiflug "erwischt" mich dann eine Front eng gestauchter Gravitation, die sich in einer ziemlich hohen Anziehung äußert, und beim Flug des Elektrons von mir weg unterliege ich dann wieder einer verringerten Gravitation.

(ohne Garantie auf Richtigkeit/Vollständigkeit)

[TomS]

Anmerkung zu Wikipedia:

A sei ein Testkörper im Labor, auf den die Gravitation wirkt.
B sei das beschleunigte Teilchen.
C existiert nicht, da wir nur zwei Teilchen haben, d.h. alle diese Terme sind Null.

Außerdem kann man noch eine weitere Näherung mit v_A ≃ 0 ansetzen, wenn

v_A ≪ v_B ≪ c

gilt.

@Ich: die Näherung bis O((v/c)²) taugt natürlich nicht für v_B ≃ c, d.h. nicht für ultra-relativistische Elektronen; ich hätte jetzt den Aichelburg-Sexl-Ultraboost angesetzt, konnte dafür jedoch keine Geodätengleichung finden.

[JoAx]

Zitat von physicus

Eine Frage hätte ich tatsächlich (bzgl ART, und rein interessehalber): erzeugt ein Elektron mit relativistischer Geschwindigkeit (z.B. im Teilchenbeschleuniger) eine höhere Gravitation um sich herum, als ein Elektron in Ruhe (seine relativistische Masse ist ja auch erhöht)?

Das ist ein Paradebeispiel dafür, warum "relativistische Masse" nicht nur didaktisch ein völliger Blödsinn ist.

[physicus]

Das würde ich jetzt nicht so sagen, denn wie willst Du einem (womöglich nur durchschnittlich begabten) Pennäler sonst anschaulich näherbringen, was mit einem Elektron in einem Teilchenbeschleuniger passiert?

Allerdings gebe ich Dir auch recht. Eine wie auch immer geartete "Masse", die keine Gavitation erzeugt, das ist schon eine seltsame Sache, in der Anschauung.

Der Begriff "relativistische Trägheit" wäre wohl ein klein wenig treffender, denn Trägheit bringt man vielleicht nicht sofort mit Gravitation in Verbindung.

Aber wie auch immer...

Dieser Terminus hat sich in der Physik eingebürgert, und es muss immer sehr triftige Gründe dafür geben, wenn man einen Terminus beispielsweise durch einen anderen ersetzen will.

Daher auch für uns hier im Forum: lieber keine "relativistische Trägheit" o.ä., sondern weiterhin "relativistische Masse" (würde ich sagen).