VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[JoAx]

Hallo Eugen!

Zitat von Bauhof

ja, vor der Messung gibt es keine Teilcheneigenschaften. Sie werden erst bei einer Messung festgelegt (in die Realität "gezogen", salopp gesagt).

Nein, die Teilcheneigenschaften sind nicht vor der Messung nur unbekannt. Sie existieren nicht. Deshalb sind die Teilchen auch nicht mit wohldefinierten Spins "unterwegs".

Ja. Zu dieser Sicht muss man wohl kommen, wenn man sich als Prämisse auferlegt, keine Annahmen zu machen, die nicht experimentell nachgewiesen werden können. Da man nicht (störungsfrei) überprüfen kann, ob der Spin/Polarisation zwischen der Preparation und der Messung vorliegt, welche(n) Wert(e) die haben, wie sie sich möglicherweise "entwickeln", ist die Schlussfolgerung - dass es keine solche Eigenschaften gibt. Das kann (muss) man dann auch auf alle beobachtbare "Eigenschaften" erweitern, z.B. auch auf el. Ladung. (?)


Gruss, Johann

[Hermes]

Es gibt also überhaupt keine Katze, bevor man die Kiste aufmacht und nachschaut, ob sie tot oder lebendig ist?

Was würde die Katze dazu sagen....

[JoAx]

Hallo Hermes!

Zitat von Hermes

Es gibt also überhaupt keine Katze, bevor man die Kiste aufmacht und nachschaut, ob sie tot oder lebendig ist?

So sieht's wohl aus. Und so ein Standpunkt ist imho zumindestens legitim. Verstanden hat man diesen, wenn man den dafür erforderlichen Paradigmenwechsel () vollzogen hat, die Legitimität anerkennt, unabhängig davon, was man davon halten will. Das versuche ich zumindestens.

Zitat von Hermes

Was würde die Katze dazu sagen....

Die hat nix zu melden, solange sie nicht gemessen wurde. Und dann gibt es sie ja, tot oder lebendig.


Gruss, Johann

[Hermes]

Hallo JoAx,

es gibt aber keinen Mischzustand aus tot und lebendig!

Einem Menschen in der Kiste würde man die Eigenperspektive sicherlich nicht absprechen.
Es wäre sinnvoller zu sagen, daß es sich für die Messenden erst bei der Messung entscheidet, welche Alternative sie zu Gesicht bekommen. Sprich: Es existiert sehr wohl etwas vor der Messung!
Messung kann kein Ersatz für Denken sein...( )

Zitat von Hermes

Man hat sich in der Quantenphysik angewöhnt es für eine besondere Geistesleistung zu halten, zu "erkennen", "daß es da 'prinzipiell unverständliche, bizarre' Elemente" gibt. Es hat etwas Edles, dies zu betonen, da es intensive Beschäftigung mit Grundlegenden Dingen impliziert.

Diese angeblich kategorisch unverständliche Quantenlogik halte ich für ein Kopf-in-den-Sand-stecken mit vornehmen Anstrich!

Ok, Du hast diesen Standpunkt der neuartigen Quantenlogik also verstanden und den erforderlichen Paradigmenwechsel vollzogen.
WAS hast Du daran verstanden? Funktionsweise? Begründung?

Gruß
Hermes

[JoAx]

Hallo Hermes!

Zitat von Hermes

es gibt aber keinen Mischzustand aus tot und lebendig!

Das denke ich auch. Man braucht diesen aber, um richtig zu rechnen.

Zitat von Hermes

Einem Menschen in der Kiste würde man die Eigenperspektive sicherlich nicht absprechen.

Ich denke, dass man das Bild von der Katze in einer Kiste auch hier nicht überstrapazieren darf. Eine Katze (Mensch) ist kein Quantensystem im Sinne der SGL, denke ich.

Zitat von Hermes

Es existiert sehr wohl etwas vor der Messung!

Mag sein, dass es etwas gibt, oder gar geben muss. Aber unter Umständen ist es ETWAS, was weder ein Teilchen noch eine Welle ist. So dass jeglicher Versuch, den Dualismus aus unserer klassischer Sicht, besser gesagt klassischem Denken (Well / Teilchen), aufzulösen, grundsätzlich falsch ist. (?)

Zitat von Hermes

Ok, Du hast diesen Standpunkt der neuartigen Quantenlogik also verstanden und den erforderlichen Paradigmenwechsel vollzogen.
WAS hast Du daran verstanden? Funktionsweise? Begründung?

O GOTT! Das habe ich noch längst nicht!!! Ich hoffe lediglich, auf dem "richigen" Weg zu sein. Versuche damit:

Stell dir vor, du müsstest einem 1D-ler die Trigonometrie erklären. Du wirst es nicht schaffen, weil ihm (ihr) grundsätzlichste Begrifflichkeiten fehlen würden, die durch keine ihm (ihr) zugängliche ersetzbar wären. Du müsstest immer auf Sachen zurückgreifen, die nur annährend, wenn überhaupt, "richtig" wären.

Zitat von Hermes

Messung kann kein Ersatz für Denken sein...( )

Die Messung ist auch kein Ersatz für's Denken. Es ist eine Art konstruktive Kritik dessen.

Diese angeblich kategorisch unverständliche Quantenlogik halte ich für ein Kopf-in-den-Sand-stecken mit vornehmen Anstrich!

Es ist auf jeden Fall eine Erkenntnis. Und imho eine, die nicht zu verachten ist. Man muss sie nicht annehmen. Versperrt man sich dieser, dann erscheint sie einem als - "Kopf-in-den-Sand-stecken mit vornehmen Anstrich!". Hat man sich darauf eingelassen (was du momentan von RoKo in Bezug auf VWI forderst), so hat man immer noch die "freie" Wahl, für VWI zu sein. Man ist dann nur nicht so aufgeregt, wenn jemand "pro" KD ist, oder ähnliches. Weil man sie (ihn) versteht. Und daran erkennt man, dass dieser "Ausflüg" nicht verkehrt war.


Gruss, Johann

[RoKo]

Hallo future,

Zitat von future06

3. Wo ist die Energie bei Licht lokalisiert? Wenn sie in der Welle räumlich verteilt vorliegt (das wäre sie ja, wenn die elektrom. Welle der physikalischen Realität entspricht), widerspricht das doch dem photoelektrischen Effekt.

Wo sollte da ein Widerspruch sein? Eine Welle ist eine sich fortbewegende Schwingung. Der Energieübertrag erfolgt nicht instantan. Etwas gegenüber der Welle stationäres wird in Schwingung gebracht.

Hintergrund dieser Frage: Du hast weiter oben geschrieben, die Vorstellung der auf der Welle "reitenden" Teilchen wäre falsch. Denkbar wäre ja jetzt noch, dass die Energie nicht gleichmäßig über die Welle verteilt wäre, sondern irgendwie räumlich konzentriert vorliegt, um eine Wirkung wie die eines Teilchen zu erhalten. Ist diese Vorstellung passend zur BM?

Zur BM:
Die Schrödingergleichung ist eine partielle Differenzialgleichung erster Ordnung. Eine Lösung der SGL für ein bestimmtes Problem bzw. Experiment ergibt eine Wellenfunktion PSI(r1,r2,..rn,t) der beteiligten Ladungen und Massen. r1-rn sind die Orstkoordinaten derselben. Will man eine exakte Lösung erhalten, dann muß man nach den üblichen Regeln der Mathematik diese Anfangswerte bestimmen und in die Wellenfunktion eintragen.

Nun kennt man diese Anfangswerte nicht und man kann sie auch nicht bestimmen, ohne das zu betrachtende System völlig zu verändern. Man kann aber so tun, als würde man sie kennen. Wenn man dabei zusätzlich die Bornregel beachtet, dann ist m.E. mathematisch beweisbar (Noethertheorem), das die BM alle Aussagen der Standard-QM reproduzieren muß.

Man kann die BM so interpretieren, dass die Welle ein Führungsfeld ist, dass Teilchen", ausschließlich repräsentiert durch ihre Ortskoordinaten, führt.
Die Ortskoordinaten zeichnen aber bestimmte Zweige der Wellenfunktion aus. Daraus ergibt sich die Interpretation der Wellenfunktion als Superposition von effektiven und ineffektiven Partialwellen. Die Ortskoordinaten währen dann die Wirkungsschwerpunkte dieser Partiallwellen. Daher mein Bild von der Welle und ihren Quanten.

Zur BM allgemein habe ich das hier gefunden (Quelle):

Wikipdia ist leider keine verlässliche Quelle. Ganz allgemein: Wenn man die BM falsiefieren will, dann muß man die SGL oder die Mathematik falsifiziieren. Siehe oben

[Knut Hacker]

Hallo Gandolf,

Zitat von Gandalf

Zitat:
Anton Zeilinger ( * 1945 ) :
Wären die Parallelwelten verwirklichte Möglichkeiten, dann müsste "vor" der Verwirklichung Zeit bestehen! Paradox!

Nur zur Klastellungu hast das Zitat von Zeilinger und meine Aussage ausgetauscht.
Zur Sache: Bei meiner Argumentation geht es nicht um andere Zeiten, sondern um die Zeit selbst. Sie wird bei der Vieleweltentheorie apriorisiert.

Zitat von Gandalf

Die Vieleweltentheorie maßt sich aber doch einen Metastandpunkt an!


In dem nach Aufgabe des heliozentrischen Weltbildes, auch das egozentrische (endlich) verabschiedet wird.

Mir ging es darum, dass kein System sich aus sich heraus verstehen kann (Gödel).
Zum Wandel unseres Weltbildes verweise ich darauf, dass dieser immer mehr zu einer Entthrohnung des Menschen als selbsternannte „Krone der Schöpfung“ geführt hat:

1) Das kopernikanische Weltbild und seine Weiterentwicklung:

Die Erde als die menschliche Welt ist nicht mehr Mittelpunkt eines Kosmos, sondern verschwindet in der Unendlichkeit eines expandierenden Alls in Bedeutungslosigkeit.

2) Die Evolutionstheorie:

Mensch, Tier und Pflanze haben den gleichen materiellen Ursprung. Der Mensch hat sich aus niedrigeren Lebewesen entwickelt, und seine Entwicklung ist nicht abgeschlossen.


3) Relativitätstheorie:

Unsere Vorstellungen sind nicht absolut, sondern abhängig von unserer raumzeitlichen Position.

4) Quantentheorie:

Unsere Vorstellungen sind nicht von einer außerhalb von uns gedachten Welt unabhängig und nicht auf eine solche (außerhalb der praktischen Lebensbewältigung, bei der sie nur eine grobe und annähernde Orientierung ermöglichen) übertragbar. Sie bestimmen deren Wahrnehmung.

5) Chaostheorie:

Unsere Vorstellungen sind lediglich das Ergebnis einer abstrahierenden (idealisierenden) und selektiven sowie statischen Wahrnehmung einer dynamisch- komplexen Welt.

6) Kognitionswissenschaft/ Neurobiologie:

Unser Bewusstsein ist lediglich eine komplexe Systemeigenschaft und der vermeintlich freie Wille nur die Wahrnehmung der Systemfunktion (im Rahmen des Bewusstseins von uns selbst) als eigenbestimmt.

Zitat von Gandalf

Zitat David Deutsch:
"Es könnte sogar sein, dass die Gesetze, die für für biologische und andere emergente Phänomene gelten, gemeinsam die Grundlagenphysik bestimmen."

Hier werden Naturgesetze apriorisiert. Sie sind – wie ausgeführt – nicht in der Natur einer als von unserem Bewusstsein unabhängig vorgestellten Außenwelt, sondern in unserem Kopf.

Zitat von Gandalf

Zitat:
Das tut doch meinem bescheidenen Verständnis nach die Vieleweltentheorie. Sie ist eine unlogische Konstruktion der Logik, keine physikalische Theorie.
Möglicherweise 'Deiner Konstruktion einer Logik' die auf einem falschen Verständnis der - und 'Vorstellung über' die VWT beruht?

Hier möchte ich Shimon Malin zitieren, Professor für Physik an der Colgate University in Hamilton im Staat New York,Mit den Forschungsschwerpunkten Quantenphysik, Relativitätstheorie und Kosmologie:
„ Erstens sind die Universen, die laut Theorie durch Verzweigung erzeugt werden, nicht immer wohl definiert... Was ist... mit der Messung , die den Ort eines Elektrons ungefähr bestimmen soll? Die Anzahl der möglichen Quantenzustände, die sich aus einer solchen Messung ergeben können, ist unendlich! Außerdem steht der Prozess der Verzweigung von Universen nicht in Übereinstimmung mit der speziellen Relativitätstheorie: Laut Theorie vollzieht sich der Prozess augenblicklich, aber das, was in einem Bezugssystem augenblicklich ist, muss in einem anderen nicht instantan sein.
Darüber hinaus ist darauf hingewiesen worden, dass die Viele-Welten-Interpretation die mit dem Kollaps verbundenen Schwierigkeiten nicht wirklich löst; sie verlagert sie nur. Die Frage, in welchem Stadium des Messprozesses der Kollaps stattfindet, wird lediglich durch eine andere Frage ersetzt, nämlich durch die Frage, in welchem Stadium des Messeprozesses das Universum sich verzweigt.“

[/QUOTE]

[EMI]

Zitat von Bauhof

Nein, die Teilcheneigenschaften sind nicht vor der Messung nur unbekannt. Sie existieren nicht.
Deshalb sind die Teilchen auch nicht mit wohldefinierten Spins "unterwegs".

Doch Bauhof sie existieren vor der Messung, genau so wie die Teilchen selbst!

Was sind denn Teilcheneigenschaften?

Die Ruhemasse z.B. eines Elektrons existiert immer, mit und ohne Menschen.
Die el.Elementarladung auch!
Das Gleiche trifft auch auf den Spin zu, der ist IMMER 1/2 beim Elektron, mit oder ohne Messung.
Das einzige was man ohne Messung nicht kennt, ist die Orientierung des Spinns, das ist schon alles!
Das mag.Moment des Elektrons ist auch immer und überall gleich und immer da, einzig die Orientierung dieses ist ohne Messung nicht bekannt.

Eine Messung erzeugt keine Teilchen(Realität) oder deren Eigenschaften!
Eine Messung die "nur" das Verhalten der Teilchen zu klären versucht kann zwar das zukünftige aber nicht das vergangene Verhalten aufzeigen. Das ist schon alles.

Zitat von JoAx

Mag sein, dass es etwas gibt, oder gar geben muss. Aber unter Umständen ist es ETWAS, was weder ein Teilchen noch eine Welle ist.
So dass jeglicher Versuch, den Dualismus aus unserer klassischer Sicht, besser gesagt klassischem Denken (Well / Teilchen), aufzulösen, grundsätzlich falsch ist. (?)

Nein JoAx, zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen. IMHO

Die oft formulierte Aussage, dass die klassische Mechanik (KM) "Grenzfall der QM und der ART" sei, meint nichts anderes als das die KM in der QM und der ART modellierbar ist.
Nach dem Korrespondenzprinzip ist es auch umgekehrt möglich das Teile der Aussagen der QM und der ART in der KM modellierbar sind.
Durch die Modellierung werden die Aussagen aus der QM und der ART in der Sprache der KM interpretierbar.
Damit bekommen die QM und die ART überhaupt erst eine physikalische Bedeutung!
Etwas verstanden haben heisst: das Gemeinte im Rahmen der KM darstellen zu können!
Die Aussagen der KM sind tatsächlich die synthetischen Urteile a priori.

Die KM ist die Grundlage aller theoretischen Physik.

Die QM und die ART sind viel umfangreichere Theorien als die KM, ihre Inhalte sind naturgemäß nicht alle vollständig klassisch modellierbar.
Es gibt also keine vollständigen mechanischen Modelle für die ART oder für die Quantenprozesse der QM.
Diese Nichtmodellierbarkeit schließt aber ein, dass es in der ART und in der QM sinnvolle Aussagen gibt, denen keine Bedeutung in der KM zukommt.

Quantenbegriffe bedeuten nur etwas wenn sich deren Begriffsumfang einem Begriffs der KM zuordnen lässt.
Durch den größeren Inhaltsreichtum der QM gibt es eine Menge von Aussagen und Begriffen in der QM, die mit keinem aus der KM korrespondieren.
Sie besitzen keine Interpretation in der KM!

In diesem Sinne kann nur(laut @Gandalf) eine Handvoll Auserwählter(Götter) die QM nachvollziehen und vollumfanglich verstehen.

Alle weiteren Diskussionen darüber, z.B. mit klassischen Wissenschaftlern und Ingenieuren, sind mühselig und fruchtlos, solange keine klassischen Analogien dafür aufgefunden werden. IMHO

Gruß EMI

[RoKo]

Hallo JoAx,

nun zu deiner Frage

Zitat von JoAx

Wir haben ein einziges Quant, das interferiert.

1. Was ist hier die Welle, die die Interferenz erzeugt, und
2. Wo ist diese Welle hin, wenn dieses einzige Quant detektiert wurde.

1. Die Welle ist stets das, was die Wellenfunktion aussagt.
2. Das Quantum dieser Welle (ich hab vor 38 mit viel Mühe das große Latinum erworben - daher Quantum ) zeichnet eine Partialwelle aus. Wird diese absorbiert, gibt es logisch nur 2 Möglichkeiten:
a) die übrigen Partiallwellen sind noch vorhanden, aber nunmehr wirkungslos.
Diese Aussage finde ich in der Literatur z.B bei Roderich Tomulka oder bei Oliver Passon.
b) sie geht mit dem Quant unter.
Diese Auffassung ergibt sich mir nach nochmaligem Studium von Schrödinger 1935 (der dort streng aus der Sicht der KD argumentiert).
Die Argumentation für b) wäre ungefähr so:
Das Gesamtsystem (=Wellenfunktion=Zustandsvektor) befindet sich in einem verschränkten Zustand; die Partialellen sind miteinander durch die Konditionalbeziehung "Summe aller Quanta = 1" verknüpft. Mit der Detektion des einen Quantums wird die Verschränkung aufgehoben. Das übrige System geht damit in den neuen Zustand "Summe aller Quanta = 0" über und löst sich damit auf.

Ich hoffe, mich verständlich genug ausgedrückt zu haben.

[RoKo]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Du setzt hier das Universum, mit dem Du verschränkt bist, mit dem Multi-Universum gleich, das uns nicht vollständig und nur indirekt zugänglich ist.

Ich habe nicht "mein" Universum mit dem Multiversum gleichgesetzt. Das gibt der Satz: Wenn sich das gesamte Universum gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt, dann kann es kein entropisches System sein. Dies wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung. schon rein grammatikalisch nicht her. Ich beziehe mich auf Tegmark und das Universum, für dass er seine Schlußfolgerung 1 aufgestellt hat. Das war im Jahre 2003. Damals muß also, falls Tegmark aus dem Everett-Postulat eine logisch richtige Schlußfolgerung gezogen hat, die Entropie dieses Universums, mit dem Tegmark damals verschränkt war, die Entropie=0 gehabt haben. Da ich damals schon gelebt habe und heute ebenso wie Tegmark immer noch lebe, muß ich 2003 mit dem gleichen Universum wie Tegmark verschränkt gewesen sein, wie viele andere Menschen übrigens auch.

Du hast nun vier Möglichkeiten:
a) Das Everett-Postulat verwerfen
b) Tegmarks Schlußfolgerung zu widerlegen
c) Eine plausible Erklärung liefern
d) Eine eigene VWI begründen

Zur Erinnerung: 'alle' (mir bekannten) wissenschaftlichen Theorien die eine Entropie berücksichtigen, setzen - stillschweigend voraus - , dass das Universum in einem Zustand niedrigster Entropie begann. Diese 'unglaublich' wichtige Voraussetzung, die dann keine Erwähnung mehr findet und als Fundament betrachtet wird, kann in der VWT vielleicht [Hervorhebun von mir] auch anders erklärt werden: Die (subjektive) Zeit-Unumkehrbarkeit kommt dadurch zu Stande, das bei einer Verschränkung mit einem Universum Informationen, die grundsätzlich auf mehrere Universen verteilt sind, für das dann verschränkte System (mit dann neuen Eigenschaften) nicht mehr vollständig erreichbar sind.

.. kann und vielleicht?

Gelten in den angesprochenen Universen die Schrödingergleichung nicht mehr universell? Welche Informationen sind grundsätzlich auf mehrere Universen verteilt? Wie lautet der Grundsatz? Fragen über Fragen?

Hier setzt Du ebenfalls etwas voraus, was nicht gegeben ist: Gäbe es Elementarladungen der Art, die Du beschreibst, müssten bereits längst alle Elektornen ihre Energie verloren haben und im Atomkern aufgegangen sein.
Weil es aber gerade nicht so ist, - erfordert es ein Konzept, wonach "Elementarladungen" sich nicht gleichzeitg alle an am selben Ort aufhalten dürfen. Erst diese 'Interferenzen' zwischen unzähligen Ladungen halten unsere Welt stabil und geben jeder Art von "Elementen" exakt die gleiche Größe

Das Pauliprinzip hebt den Begriff Elementarladung nicht auf.

richtig, daher ist ja auch das falsch:

Wenn man nicht Willens oder in der Lage ist, eine Argumentation in ihrer Gesamtheit zu betrachten, dann kann man das so sehen.

Born erklärt nichts (und hat daher auch nichts mit "Wissen_schaffen" zu tun)

Und was erklärt die VWI? Bis jetzt warst du m.E. nicht in der Lage, "Butter bei die Fische" zu packen.