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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #61  
Alt 22.10.17, 17:30
Dedi Dedi ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.10.2017
Beiträge: 129
Standard AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Kannst du bitte den Link auf die Tabellen angeben?

http://www.didaktik.physik.uni-erlan...eit/index.html
http://www.didaktik.physik.uni-erlan..._Statistik.txt

http://www.didaktik.physik.uni-erlan...eit/index.html
http://www.didaktik.physik.uni-erlan...nterferenz.txt
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  #62  
Alt 22.10.17, 18:02
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Ich bin davon ausgegangen Path 1 zu Path 2. Ansonsten kann ich mir die relative Länge des Weges nur noch im Zusammenhang mit den Spiegeln in jedem Weg vorstellen.
Du vermischst hier total unterschiedliche Experimente, habe ich das Gefühl.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #63  
Alt 22.10.17, 22:57
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.265
Standard AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders

Interferenz, Kapitel 3

Daten zur Photonenstatistik

Interferenz, Kapitel 3

Daten zu Interferenz, Kapitel 2

Die Links haben nicht gerade viel miteinander zu tun .
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #64  
Alt 23.10.17, 00:01
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.265
Standard AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Du vermischst hier total unterschiedliche Experimente, habe ich das Gefühl.
Ein großer Teil des Artikels auf scienceblogs geht ja nur darum, dass bei extrem langen Interferometer-Armen die Interferenz im MZ-Interferometer aufgrund von unkontrollierbaren Störungen zerstört wird. Das würde noch halbwegs zum Thema passen. Die weiteren Schlüsse auf die Viele-Welten-Interpretation habe ich nicht mehr gelesen. Sie sind für dieses Thema eher unwichtig.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #65  
Alt 23.10.17, 00:12
Dedi Dedi ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.10.2017
Beiträge: 129
Standard AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders

Die beiden Experimente meinte ich, der Link auf die Daten ist jeweils am Ende

Existenz des Photons Kapitel 3
http://www.didaktik.physik.uni-erlan...el3/index.html
Interferenz Kapitel 2:
http://www.didaktik.physik.uni-erlan...ton/index.html
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  #66  
Alt 28.10.17, 14:48
Dedi Dedi ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.10.2017
Beiträge: 129
Standard AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders

Ich versuche mal meine Gedanken wiederzugeben, anhand Interferenz von einzelnen Photonen mit Polarisationsfiltern.

http://www.didaktik.physik.uni-erlan...ion/index.html

Eine Photonenquelle
Ein Filter 45 Grad, filtert unerwünschte Wellen heraus
Ein Interferometer, vor dem Spiegel jeweils ein Filter welches auf 0 oder 90 Grad eingestellt werden kann.
Vor dem Detektor die Möglichkeit ein 45 Grad Filter einzusetzen.
Stehen beide Filter auf 0 bzw. auf 90 Grad ergibt sich ein Interferenzmuster, im Maximum ca. 1200 von 3800, die Filter nehmen einiges an Möglichkeiten.
Stehen beide Filter auf unterschiedlicher Stellung verschwindet das Muster, ein recht gerader Strich bei 600 bleibt, hier aber glaub ich eher an zwei Intferenzmuster die um 180 Grad verschoben sind.
Wird jetzt das 45 Grad Filter vor dem Detektor eingesetzt erscheint wiederum ein Muster, in etwa die Hälfte an Möglichkeiten wird hier entfernt.
Ich gehe hier jede Station nur mit Welle durch, Teilcheneigenschaft sehe nur beim Detektor, aber auch nur weil die Welle ihre Energie nur als ganzes an einer Stelle abgeben kann.
Im Interferometer lasse ich die Möglichkeit zu das sich die Welle teilt, ob nur Theoretisch oder tatsächlich, was eine Halbierung des Photons bedeuten würde. Hier würde dann etwas entstehen was nicht mehr Photon ist mit unbestimmten physikalischen Eigenschaften. Welle muß es bleiben und den Weg vom Strahlteiler zu den Spiegeln und wieder zurück muß es gehen können.

Ich finde hier keinen Grund für das Photon jemals als Teilchen aufzutreten zu müssen, alles funktioniert mit Welle. Es muß auch nicht wissen welchen Weg es gehen kann wenn es nur Welle ist.
Auch am Doppelspalt mit einzelnen Photonen kann alles mit nur Welle erklärt werden. Das erscheinen als Teilchen ist nur wenn es dedektiert wird, weil es nur als ganzes an einem Punkt passieren kann.

Im Experiment mit Strahlteiler fehlen recht viele der Photonen
Das Experiment Interferometer findet fast alle 3800 Photonen
In Interferometer mit nachgeschalteten Strahlteiler sind wiederum recht hohe Photonenverluste.
Ich kann mit diesen Daten nicht auf eine unzerteilbarkeit von Photonen schließen, die Detektoren hätten auch keine Möglichkeit ein halbiertes Photon zu erkennen welches damit ja keines mehr währe.
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  #67  
Alt 29.10.17, 00:11
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.265
Standard AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders

Zitat:
Zitat von Dedi Beitrag anzeigen
Ich kann mit diesen Daten nicht auf eine unzerteilbarkeit von Photonen schließen
Es hängt davon ab, wie man "Unzerteilbarkeit" versteht, definiert und verwendet.

In den üblichen Lehrbüchern zur Quantenmechanik stehen (wie bereits erwähnt) ganz andere Begriffe, wie Wellenfunktion, Eigenwert, Eigenvektor und Operator im Vordergrund. So wie Du aktuell die Seite der Uni-Erlangen liest, bekommst Du dort eher populärwissenschaftliche Informationen und die sind immer mit Vorsicht zu genießen, zudem insbesondere dann, wenn es um Quantenmechanik geht. Wer hier Exaktheit haben will, kommt an der zugehörigen Mathematik nicht vorbei. So wie es genaugenommen keine Handwerker ohne Werkzeuge gibt, so gibt es genaugenommen eben auch keine Quantenmechanik ohne Mathematik.

Die Stärken und Schwächen der Texte von der thematisierten Seite (Uni-Erlangen) erschließen sich leider erst dann, wenn man die mathematischen Formalismen der Quantenmechanik kennt.
__________________
Freundliche Grüße, B.

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  #68  
Alt 29.10.17, 02:30
Dedi Dedi ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.10.2017
Beiträge: 129
Standard AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders

Das mir viel Wissen fehlt läßt sich nicht so leicht beheben.

Zu allen von mir gefundenen Experimenten um die Unteilbarkeit von Photonen nachzuweisen fehlt mir die Information wie diese denn detektiert werden sollen wenn das Quant zerteilt wird. Da sollte keine theoretische oder praktische Möglichkeit vorhanden sein, entweder es ist komplett und kann an einer einzigen Stelle erfasst werden oder eben überhaupt nicht.
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  #69  
Alt 29.10.17, 07:47
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.265
Standard AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders

Zitat:
Zitat von Dedi Beitrag anzeigen
Das mir viel Wissen fehlt läßt sich nicht so leicht beheben.
Im Gymnasium wird man über die Stochastik, bzw. Wahrscheinlichkeitslehre gut darauf vorbereitet. Du kannst Dir mit Hilfe der folgenden Wikipedia-Artikel dazu einen kleinen Überblick verschaffen.

Mit dem Urnenmodell kann man bereits sehr viele Aufgaben lösen, wie z.B. beim Lotto, Kartenspielen oder Würfelspielen und ohne diese Kenntnisse kann man meiner Meinung nach auch kein oder nur sehr wenig Können im Umgang mit Wahrscheinlichkeiten im Allgemeinen entwickeln.

Abstrakter wird es dann mit der Poisson-Verteilung und der Normalverteilung, allerdings geht man auch in der Schule diese Themen erst dann an, wenn man mal einige Aufgaben mit dem Urnenmodell erfolgreich gelöst hat.
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Freundliche Grüße, B.

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  #70  
Alt 29.10.17, 11:03
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 905
Beitrag AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders

BTW: AFAIK gilt die "Unteilbarkeit" von Elemntarteilche doch für alle, oder nicht? Genauso wie die Ununterscheidbarkeit....

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Du vermischst hier total unterschiedliche Experimente, habe ich das Gefühl.
@JoAx

Ich vermische hier nichts. AFAIK wird sicher auch bei nur einem Pfad in dem gemessen wird (nichts anderes ist ja dieser "lange Weg mit Luftmolekülen"), die Interferenz zerstört. Das konnte man schon in dem Artikel lesen zu dem Path-Phase Spiel IMHO. Ich dachte daher die Frage wäre ziemlich einfach mit Ja/Nein zu beantworten.

Was mich genauer noch nämlich interessiert hätte:
Ich möchte bei dem Aufbau wie geschildert mit MZ-Interferometer (1 BS am "Anfang" - 2 Pfade + Spiegel - 1 BS am "Ende" und je 2 Detektoren) folgende Ausgangsmessung realisieren:

A) ich messe am Detektor 1 50% und am Detektor 2 50% (die Weg-Information ist nicht "rekonstruierbar") es gibt Interferenz.
B) ich messe am Detektor 1 ~99% und am Detektor 2 ~1 % (die Weg-Information ist nicht "rekonstruierbar") es gibt Interferenz.

Wie muss ich die Spiegel in den beiden Pfaden anordnen?

A) in absolut gleichem Abstand von BS"Anfang" zu BS"Ende" in beiden Pfaden?
so dass die relativen Weglängen nach dem 1. Splitter (zum Spiegel) für beide Pfade gleich sind und somit auch der relative Weg (vom Spiegel) vor dem 2. Splitter?

B) Ich stelle den 1 Spiegel in einem Pfad ("UP"-Pfad) fast direkt nach dem 1. BS auf. Der Weg vom 1. BS zum Spiegel ist hier relativ kurz. Der Weg vom Spiegel zum 2. BS realtiv lang.
Im anderen Pfad mache ich das umgekehrt. Langer Weg vom 1. BS zum Spiegel im "Down"-Pfad. Und kurzer Weg vom Spiegel zum 2. BS.
(Technisch gehört der Detektor1 zum "Down"-Pfad was Ausrichtung von BS1 und BS2 betrifft.)


@Dedi
Vielleicht hilft es dir erstmal klar zu machen, dass man in der Quantenmechanik Wellen beschreibt, und alle Eigenschaften die man auch sonst sich für ausdenken kann ungefähr auch gelten. Salopp verliert man diese Welleneigenschaften dann bei einer Messung und man hat klassische Punktteilchen ohne Welleneigenschaften. Ganz falsch ist das Bild hier nicht.

Als Einsteiger würde ich dir empfehlen die Threads hier im Forum erstmal zu Superposition und Co. zu lesen. Auch allgemein etwas zur Unschärfrelation und Co.
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