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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 16.07.13, 17:46
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.639
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
ich war ein paar Tage ohne Laptop in Urlaub.

Was ist mit dieser Aussage genau gemeint?
Das sei Dir gegönnt.

Wenn Stück Materie in ein Schwarzes Loch fällt, dann übertrifft dessen Entropiezuwachs die Entropie des Stücks Materie um einen gigantischen Faktor.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #22  
Alt 16.07.13, 18:21
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wenn Stück Materie in ein Schwarzes Loch fällt, dann übertrifft dessen Entropiezuwachs die Entropie des Stücks Materie um einen gigantischen Faktor.
Hallo Timm,

warum ist das so, dass der Entropiezuwachs des Schwarzen Loches größer ist als die Entropie des verschluckten Stücks Materie? Gibt es dafür eine deutschsprachige Quelle?

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #23  
Alt 16.07.13, 19:40
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beiträge: 896
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Information ist mit Sicherheit keine Kraft.
Ich denke schon, würde diese Kraft Gravitation nennen.
Macht doch Sinn. So grob..

Grüße, amc
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  #24  
Alt 16.07.13, 22:15
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.639
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
warum ist das so, dass der Entropiezuwachs des Schwarzen Loches größer ist als die Entropie des verschluckten Stücks Materie? Gibt es dafür eine deutschsprachige Quelle?
die Zahl der Mikrozustände ist im SL maximal. Auf die Schnelle habe ich das gefunden, dazu sollte es aber reichlich Artikel geben,

Gruß. Timm
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  #25  
Alt 17.07.13, 05:03
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Hallo zusammen

Zitat:
Kwaku Anase:Da die Entropie zugleich ein Maß für die Information ist, die man durch Kenntnis des Mikrozustandes gewinnen könnte, bildet die Bekenstein-Grenze zugleich eine Obergrenze für die Information, die man in einem Raumbereich maximal unterbringen kann.
Die Gleichsetzung der Shannon-Entropie mit der physikalischen Entropie ist so, wie sie in obiger Aussage erfolgt, falsch.

Die Shannon-Entropie ist ein Mass fuer den Informationsverlust, den man erleidet, wenn man statt des gesendeten Zeichens einen Zufallswert empfaengt. Die physikalische Entropie ist zugleich ein Mass fuer die Anzahl der moeglichen Mikrozustaende, die mit einem bekannten Makrozustand vertraeglich sind. Die Gleichsetzung Anzahl der moeglichen Mikrozustaende = Informationsmenge ist unzulaessig, weil ein bekannter Mikrozustand nicht nur ein Bit ist, sondern weitere Informationen (klassisch: Orte und Impulse aller Teilchen) enthaelt.

Preisfrage:
Ich habe einem Zugvogel (der sich ueberall auf der Erde befinden koennte) einen Sender eingebaut, der mir im Sekundentakt Ort und Momentangeschwindigkeit sendet. Wie gross ist die Informationsmenge?
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #26  
Alt 17.07.13, 10:04
Benutzerbild von eigenvector
eigenvector eigenvector ist offline
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Registriert seit: 02.12.2009
Beiträge: 160
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Die Shannon-Entropie ist ein Mass fuer den Informationsverlust, den man erleidet, wenn man statt des gesendeten Zeichens einen Zufallswert empfaengt. Die physikalische Entropie ist zugleich ein Mass fuer die Anzahl der moeglichen Mikrozustaende, die mit einem bekannten Makrozustand vertraeglich sind. Die Gleichsetzung Anzahl der moeglichen Mikrozustaende = Informationsmenge ist unzulaessig, weil ein bekannter Mikrozustand nicht nur ein Bit ist, sondern weitere Informationen (klassisch: Orte und Impulse aller Teilchen) enthaelt.
Die Shannon-Entropie ist nicht nur für Bits definiert, sondern allgemein für Zufallsvariablen über einem diskreten Ereignisraum.
Die Shannon-Entropie dann noch auf kontinuierliche Zufallsvariablen zu erweitern ist ein Leichtes.

Tut man das, so ist bis auf einen konstanten Faktor die Shannon-Entropie formal identisch zur von-Neumann-Entropie.
Ich sehe nicht, wo da ein Problem bestehen sollte, eine Analogie herzustellen, denn das wird in der Tat ja auch häufig gemacht.
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  #27  
Alt 18.07.13, 01:07
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Hallo eigenvector,

Zitat:
Zitat von eigenvector Beitrag anzeigen
..Ich sehe nicht, wo da ein Problem bestehen sollte, ..
Anzahl ungleich Informationsmenge!

Wenn ein physisches System sich im Zustand S=k ln A , mit A def. Anzahl der moeglichen Mikrozustaende befindet, dann bringt die Analogie zur Shannon-Entropie zum Ausdruck, wieviel Bits man benoetigt, um A zu speichern oder zu uebertragen.

Die Informationsmenge eines der moeglichen Zustaende ist hingegen
N * 3 Ortskoordinaten + Wellenfunktion
oder klassisch
N * 6 Orte+Impulse
mit einer Genauigkeit der Planck-Laenge.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #28  
Alt 18.07.13, 16:41
Benutzerbild von eigenvector
eigenvector eigenvector ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 02.12.2009
Beiträge: 160
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo eigenvector,



Anzahl ungleich Informationsmenge!

Wenn ein physisches System sich im Zustand S=k ln A , mit A def. Anzahl der moeglichen Mikrozustaende befindet, dann bringt die Analogie zur Shannon-Entropie zum Ausdruck, wieviel Bits man benoetigt, um A zu speichern oder zu uebertragen.
Wenn du ein mikrokanonisches Ensemble betrachtest, dann ist die Anzahl der möglichen Mikrozustände schon die gesamte benötigte Menge an Information.
Die von-Neumann Entropie gilt aber nicht nur für mikrokanonische Ensembles und dann reicht die Anzahl alleine nicht mehr.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Die Informationsmenge eines der moeglichen Zustaende ist hingegen
N * 3 Ortskoordinaten + Wellenfunktion
oder klassisch
N * 6 Orte+Impulse
mit einer Genauigkeit der Planck-Laenge.
Wenn man sich bereits auf die Wahl einer Basis geeinigt hat, braucht man diese ganzen Informationen nicht.
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  #29  
Alt 18.07.13, 16:56
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Hallo eigenvector,
Zitat:
Zitat von eigenvector Beitrag anzeigen
..Wenn man sich bereits auf die Wahl einer Basis geeinigt hat, braucht man diese ganzen Informationen nicht.
.. weil man dann bereits Informationen hat.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion

Geändert von RoKo (19.07.13 um 06:24 Uhr) Grund: eine wenig durchdachte Ausserung geloescht
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