Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

[JoAx]

Hi richy!

Das mit "bewustlos" <-> "unbewusst" ist mir gleich aufgefallen.
Verdaust du dein Essen bewuss? Unbewusst? Spielt es eine Rolle für dein "Bewusstsein"?

Zitat von richy

"Physiker die messen sind selber schuld."

Messen tatsächlich die "Physiker"?
Oder doch nur "deren" Instrumente?

Darum geht es doch in der Wissenschaft, die Vorstellung eines "wirkenden", "beeinflussenden" Individuums zu eliminieren.


Gruß, Johann

[richy]

Zitat von Joax

Messen tatsächlich die "Physiker"?
Oder doch nur "deren" Instrumente?

Also Leut. Da sieht man was die Quantentrolle hier anrichten. Wozu fuehrte man denn den Begriff des Beobachters beim EPR Versuch ein ? Wo und wie spielt sich denn der ganze Vorgang vor dem Wellenkollaps ab wenn er nichtrealistisch gedeutet wird ? Also gemaess der Kopenhagener Interpretation. Prof Lesch erwaehnt dies immer ganz belangslos am Rande.
"Das ist ja nur gedacht" Die Kopfwelle.
Warum trifft man diese verrueckten Annahmen ? Was will man vermeiden ? Stichwort Fernwirkung, Physikalitaet, Viele Welten.
Jetzt kommst du daher und meinst : "Die Natur misst sich ueber ihre Physialitaet , die Physikalitaet der Messinstrumente selbst."

Zuerst spreche ich dem EPR Versuch eine realistische, also physikalische Deutung ab. Und wenn mir dann jemand die unvermeidlichen Konsequenzen mal vor Augen haelt meine ich einfach :

"Ach so .... Das kanns ja nicht sein. Na dann nehm ich doch lieber die realistische Deutung."
Und wenn dann jemand zeigt, dass diese so gut wie zwingend Viele Welten enthaelt.
"Ach so .... Das kanns ja nicht sein. Na dann nehm ich doch lieber die nichrealistische Deutung."
Ach so ... Die hatten wir schon. Ach, da schliesse ich mich halt der Meinung der Quantentrollos an und ignoriere das EPR Experiment. Ich nehme die Socken.

An den Auswertungen des EPR Expriments zu zweifeln und einen Fehler zu suchen ist uebrigends nicht trollhaft sondern gehoert mit zur wissenschaftlichen Vorgehensweise. Aber ich meine einen solchen Fehler nachweisen zu koennen ist aussichtslos. So aussichtslos wie bei einem Einsteingegner der Fehler in Experimenten zur RT nachweisen moechte.
Ok wenn man eine Laserbank im Keller stehen hat :
http://www.uibk.ac.at/exphys/photonik/people/gwdiss.pdf
Trollhaft ist es trotz besserem Wissen, vorsaetzlich, aufgrund subjektiver Motivation (Ehefrau belegt Yogakurse) das EPR Experiment zu ignorieren oder unsachgemaess widerzugeben.

Das Paper hast du ja selbst vor einiger Zeit gefunden. Und es ist super. Und zeigt auch, dass diese Annahmen von Kopenhagen, die manche als Quantenmystik verstehen nun mal konsequent durchgezogen werden muessen.

Unter Annahme der Kopenhagener Interpretation :

Zitat von Joax

Messen tatsächlich die "Physiker"?

Das entscheidet der Heisenbergschnitt, der Wellenkollaps. An welcher Stelle ich diesen annehme. Der Wellenkollaps hat physikalisch gar keine grosse Bedeutung, sondern vor allem philosophisch, interpretatorisch ! Warum philosophisch ? Weil Bohr nunmal diese philosophischen, abtrakten Aspekte die Zeilinger weiter verfolgt, in die Physik "eingebracht" hat. Um damit EPR zu erklaeren. Paradoxien zu vermeiden. Mittels einer "Paradoxie". Und wer weiss vielleicht liegt er richtig. War seiner Zeit weit voraus. Kollabiert die Psi Welle wenn der Physiker das Messinstrument abliest, dann ist das die uebliche KD Vorstellung in ihren verschiedenen Varianten.
Mit dem Dekohaerenzprogramm ergibt sich aber ein anderes moegliches Bild, das du wie folgt ansprichst :

Oder doch nur "deren" Instrumente?

Diese Vorstellung ist moeglich, aber Kopenhagen kann nicht ploetzlich annehmen, dass dies ein rein physikalischer Vorgang waere. Im Sinne von : Das ist der neue Kopenhagener Realismus. Die koennen vielleicht der Oeffentlichkeit etwas vortrollen aber niemals innerhalb ihrer eigenen serioesen Reihen. Also muessen sie ihre Annahme (nichtrealistisch) konsequent beibehalten. Und dann muss dem Messinstrument eine nichtphysikalische abstrakte Komponente zugesprochen werden. Meine Signatur mag lustig erscheinen. Aber das ist die Aussage mit der man versucht diesen Sachverhalt zu verharmlosen.
"Ja Beobachter schon. Der muss doch aber nicht bewusst sein." Es ist schon sinnvoll in negierten Aussagen zu sprechen "nicht bewusst" statt "bewusstlos" oder statt "schlafend". Sinnvoll um dritte Moeglichkeiten einzubeziehen, aber diese negierte Aussagen duerfen niemals den Zweck erfuellen sich um explizite Aussagen zu druecken. Und die lautet dann nunmal dass das Messinstrument einen bewusstlosen Beobachter darstellt. Aber nicht in dem Sinne, dass das Bewusstsein des Messinstrumentes nicht existiert.Denn dann waere das Messinstrunment auf seine Physikalitaet reduziert. Und dann waere dies ein Realismus. Und vielleicht verstehst du jetzt auch dieses Bild des Universums , dass sich selbst misst :



Es gibt kaum ein Bild, das das Dekohaerenzprogramm von Zeilinger besser darstellt. Und das Auge und der Kopf repraesentiert eine abstrakte Komponente. Ein Bewusstein.
Das Dekohaerenzprogramm von Everett, Zeh wuerde man ganz aehnlich darstellen. Nur existiert dort keine abstrakte Komponente. Kein Auge kein Kopf. Der Preis dafuer waere, dass das abgebildete Universum hochdimensional ist. Bei Zeilinger waere nur der Kopf hochdimensional.

Und der Witz ist, dass man zwischen beidem kaum unterscheiden kann. Denn der Kopf ist immer mit dem Koerper verbunden. Die Information benoetigt immer einen Informationstraeger. Und daher ist die VWI oder BM im Grunde schon lange in Kopenhagen einmma_rschiert. Selbst der Forenbetreiber erklaert die Dekohaerenz in der realistischen Auslegung. Mittels VWI oder BM.

Es ist ganz einfach. Das Dekohaerenzprogramm ist momentan die unumstrittene Basis. Es ist ein realistisches Konzept, das nun von Zeilinger fuer eine nichtrealistische Interpretation verwendet wird. Koennen nichtlokaler Realismus und lokaler Nichtrealimus aufgrund dessen nun gleich sein ? Nein ! Also muessen sich die Dekohaerenzprogramme interpretatorisch unterscheiden. Die Gleichungen sind hiervon natuerlich nicht betroffen.
Ueberlege dir einfach genau wo der Unterschied nun liegen muss.

Gruesse

[amc]

Moin Richy,

Zitat von richy

Scheinbar fehlt bei manchen Beitraegen die Signatur, Hat da gar ein Quantentroll zugeschlagen ?

ich schätze, die Beiträge, bei denen die Signatur zum Erstellungszeitpunkt ausgeschaltet war, bleiben auch stets ohne Signatur. Vielleicht könnte man das noch durch editieren des Beitrages irgendwie anklicken, müsste man mal prüfen.

Zitat von richy

Lokal / Nichtlokal
Realistisch / Nichtrealistisch

So wie ich es immer mitbekommen habe, dachte ich, dass die QT in ihrer üblichen Deutung (KD) stets nichtlokal und nichtrealistisch ist.

P.S. Ich habe deine Beiträge hier nicht "en detail" mitgelesen

Grüße, AMC

[richy]

Zusammenfassen der Verhaeltnisse anhand folgender Bilder :



1) Problematik.
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Was ist ueberhaupt Gegenstand der Diskussion ? Das ist die Verschraenkung, spukhafte Fernwirkung, die man auch kurz mittels der Nichtlokalitaet kennzeichnen kann. Die Nichtlokalitaet ist der zentrale Punkt, nicht irgendwelche Fragen ob Variablen versteckt sein duerfen oder Realitaetsfragen. Denn letzteres gehoert schon zu den Erklaerungen. Die Nichtlokalitaet ist dagegen eine Beobachtung. Und das EPR Experiment schliesst aufgrund der Bellschen Ungleichung nun aus, dass eine lokale rein physikalische Erklaereung moeglich waere.
Das muss man sich klar vor Augen fuehren. Es gibt keine Loesung gemaess dem gesunden Menschenverstand. Der Quantentroll akzeptiert dies genausowenig wie der Einsteintroll die Lichtinvarianz, Lorentztransformation nicht akzeptiert. Mit der selben Begruendung : "Menschenverstand"

Die Nichtlokalitaet fuehrt in der mathematischen Beschreibung auf den Konfigurationsraum. Somit wird dieser zum zentralen Punkt der Interpretationen.

Spukhaft oder Wirkung ?
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2) Loesungen
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Realistisch. Dimensionale Wirkung ohne Widerspruch zur RT.
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Bei einer realistischen rein physikalischen Beschreibung wie der BM oder VWI muessen im Konfigurationsraum Variablen auftreten, die eine globale Wirkung aufweisen. Diese muessen ! als physikalische Dimensionen aufgefasst werden. Nur dann kann die Nichtlokalitaet realistisch erklaert werden. Das ist wie bei den globalen Variablen in der Informatik. Die muessen global declariert werden. In der Physik entspricht dies Dimensionen. Der Konfigurationsraum ist dort somit hochdimensional.

Im Bild bedeutet dies, dass der physikalische "Koerper" des Universums hochdimensional ist. Dafuer wird kein nichtphysikalischer Kopf mit Auge benoetigt. Es existiert keine Messung in abstrakter Form, sondern die Dekohaerenz ist ein rein physikalischer Vorgang. Alles ist physikalisch. Auch der Kopf und das Auge in der Abbildung.
Ob eine Geist, ein Bewusstsein, ein Gott existieren bleibt eine Glaubensfrage und jedem alleine ueberlassen. Die Physik benoetigt diese Komponenten nicht. Die Realisation kann man als Wellenkollaps betrachten. Philosophisch, interpretatorisch hat dieser im Realismus keinerlei Bedeutung, da keine abzugrenzende abstrakte Welt existiert.

Nichtrealistisch, Orthodox, spukhaft (KI)
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Dort wird im physikalischen Teil die Lokalitaet beibehalten und damit zusaetzliche Dimensionen vermieden. Man vermeidet eine physikalische Fern-Wirkung, aber damit ist die Problematik wie wir nach Bell wissen natuerlich nicht geloest. Man nimmt dazu einen spukhaften Fernvorgang an. Und alles spukhafte nichtlokale wird ueber abstrakte Vorgaenge gerechtfertigt wie das (unbewusste, schlafende) Bewusstsein eines Beobachters. Sei dies ein Mensch oder alle Kompoenten des Universum selbst.
Um physikalische und abstrakte, spukhafte Welt voneinander zu trennen wurde der Wellenkollaps postuliert. Interpretatorische Fragen vor dem Wellenkolaps an die Philosophen abgegeben. Der Konfigurationsraum muss natuerlich im abstrakten Teil der Beschreibung behandelt werden. Vor dem Wellenkollaps. Globale Variablen muessen dann nicht als physikalische Dimensionen interpretiert werden. Zur Veranschaulichung ist es dennoch sinnvoll sich die globalen Variablen so vorzustellen, dass sie geistige Parallelwelten aufspannen. Moeglichkeitswelten. Diese kennt jeder aus dem Alltag. Die Welt in der ich z.B. im Lotto gewonnen haette.

Im Bild stellt der Kopf plus Auge den abstrakten Teil der Komponenten im Universum dar. Der hochdimensionale Konfigurationsraum waere in der Darstellung im Kopf implementiert. Jedes n*n Gleichungssystem spannt einen n dimensionalen Raum auf in dem n Parallelwelten existieren. Im geistigen,abstrakten,spukhaften Bereich stellen Parallelwelten daher auch keinerlei Problematik dar.
Am physikalischen Koerper des Universums aendert sich nichts. Dieser verbleibt drei b.z.w vierdimensional. Der Wellenkollaps entspricht einer Abbildung des abstrakten Konfigurtionsraumes in die physikalische Welt. Und genau so beschreibt dies auch die Bornsche Regel ueber |Psi|**2
Eine der Moeglichkeiten wird in die physikalische Welt abgebildet und damit realisiert.

[richy]

Hi Amc

Zitat von AMC

So wie ich es immer mitbekommen habe, dachte ich, dass die QT in ihrer üblichen Deutung (KD) stets nichtlokal und nichtrealistisch ist.

Am besten schreibt man immer : Die QM ist nichtlokal oder nichtrealistisch oder beides.
Noch einfacher waere die Aussage :
Die QM kann nicht lokal und realistisch sein

Ueber deinen Einwand habe ich mir bei der Formulierung im Thread hier bereits Gedanken gemacht und daher geschrieben :

Zitat von richy

Bei der Eigenschaft der Lokalitaet/Nichtlokalitaet ist diese natuerlich als physikalische Eigenschaft zu betrachten.

http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=17

In dem Sinne nimmt die KI physikalisch, bezueglich dem physikalischen Raum eine lokale QM an. Natuerlich beobachtet sie auch eine Nichtlokalitaet. Aber diese wird ja nicht physikalisch sondern abstrakt, spukhaft gedeutet.
Die Formulierung ist hier der selben Problematik unterworfen wie beim Determinismus einer VWI. Unsere Welt ist in einer VWI nichtdeterminiert.
Das komplette Hyperuniversum einer VWI ist dagegen determiniert.

Wie bereits angedeutet verlagert die KI den Konfigurationsraum, die Nichtlokalitaet in den abstrakten Bereich. Und dort wird sich dieser wohl nur ueber einen hochdimensionalen Vektorraum beschreiben lassen. Prof. Zeh bemaengelt, dass man dies in der Vergangenheit nur ungenuegend betont hat. Die KI ist zusammen mit dem Dekohaerenzprogramm nichts weiter als eine geistige Viele Welten Interpretation. Die Welten sind rein gedacht und daher unproblematisch. Aber dennoch wird dies nicht explizit hervorgehoben. Und daher kann man die KI mit gutem Recht als lokal bezeichnen. Wuerde man dies nicht tun, so waere sie auch sinnlos. Denn BM und VWI sind nichtlokal, realistisch. Die KI wuerde eine zusaetzliche Annahme fordern, die der "Nichtrealitaet! und waere damit sinnlos. Das ist daher schon ok so.

Gruesse

[richy]

Quantentroll versus Einsteintroll
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Es zeigt sich immer wieder, dass der Quantentroll besonders im Internet eine weitaus groessere Gefahr darstellt als der Relativitaets / Einsteintroll. Insbesonders, da der Quantentroll in der Regel als scheinbar serioese Erscheinung auftritt. Daher sind die Schaeden die Quantentrolle anrichtet auch weitaus groesser, denn sie betreffen die Glaubwuerdigkeit der Naturwissenschaften. Allerdings nur im Internet.

Einsteingegner findet man in allen Berufssparten. Von der Fremdsprachensekretaerin ueber den Bankkaufmann, Baecker, Metzger, Maurer, Kranfuehrer, Kneipenwirtin ...
Gluecklicherweise hat sich aus den selben Berufssparten eine Liga zur Rettung der Relativitaetstheorie formiert. Fuer beide reicht das Weg Zeit Gesetz aus v=s/t (eigentlich ds/dt) sowie der Satz des Pythagoras.
Mit beidem beschaftigen sich die Einsteintrolle und Antitrolle dann fast ihr ganzes Leben lang.

In der Quantenmechanik sind die Verhaeltnisse etwas anders. v=s/t ist nicht ausreichend und ueberhaupt alles etwas komplexer. Wobei wie bei der RT die eigentliche Ursache des Verdrusses ebenso von den Maxwellgleichungen ausgeht. Aber man muss hier auch etwas ueber Wahrscheinlichkeitsrechnung , komplexen Zahlen und Integraltransformationen bescheid wissen, so dass das Thema in der eigentlichen Troll und Antitroll Szene kaum eine Rolle spielt. Wenigstens bezueglich Berechnungen. Ansonsten natuerlich schon.

Da die Kopenhagener Deutung vor dem Wellenkolaps seitens der Physik den Philosophen und anderen Geisteswissenschaften ueberlassen wurde, kann man sich nicht beklagen, dass die Kontoverse nicht abwechslungsreich sei.
Gewisse Highlights darin stellen die Situationen dar, in denen Physiker blauaeugig und freiwillig ihre Unkenntnis im Bereich der Geisteswissenschaften zur Schau stellen. (Ich denke da an die letzte Preisvergabe des goldenen Brettes)
Im naechsten Beitrag mochte ich beliebte spezielle Formen des Quanten Troll-O-versums etwas genauer untersuchen und graphisch darstellen.

Gruesse

[richy]

Drei beliebte Varianten des Troll-O-Versums
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[richy]

Hi Joax

Zitat von quote

Darum geht es doch in der Wissenschaft, die Vorstellung eines "wirkenden", "beeinflussenden" Individuums zu eliminieren.

In der Kopenhagener Deutung war der zentrale Punkt schon immer der Beobachter. Und zwar der nichtmaterielle, nichtphysikalische, abstrakte, geistige, bewusslos bewusste ... Du kannst das bezeichnen wie du willst.Aber niemals darfst du solch einen Beobachter als rein physikalisch betrachten. Ob das ein Mensch ist, ist egal. Diese rote Komponente, die natuerlich nicht physikalisch ist, darfst du daher vor dem Wellenkollaps niemals aus der KI entfernen oder physikalisieren. Denn diese erklaert in der Kopenhagener Deutung das EPR Experiment !
Und beim Menschen kennen wir aus persoenliche Erfahrung diese Komponente als unser Bewusstsein. Ok, es waere moeglich anzunehmen, dass dieses keine Rolle spielt. Dann sprichst du meinetwegen jedem Teilchen solch einen abstrakten Anteil zu. Aber aus was ist denn das ganze Universum und auch unser Gehirn zusmammengesetzt ? Mit dem Dekohaerenzprogramm hat es nun den Anschein, dass man diese abstrakte Komponente nicht mehr benoetigt. Das ist aber ein Trugschluss. Denn das ist die Komponente die viele Welten vermeidet. Und man muss Anton Zeilinger wirklich dankbar sein, dass er umso mehr die Bedeutung dieser Komponente, in Form der Information betont. Und der spricht "von unserem Zutun" Natuerlich steht es jedem frei zum Beispiel die Bohmsche Mechanik anzunehmen. Aber dann bitte schoen konsequent.
Und es ist doch nicht alleine meine Aufgabe. Wie aus dem FF muessten hier die Annahmen der Kopenhagener Interpretation geschossen kommen. Jeder Gymnasialschueler muss dazu in der Lage sein. Und was erlebt man hier, im Forum zur Quantenmechanik ?

Gruesse

[Hawkwind]

Zitat von richy

...
In der Kopenhagener Deutung war der zentrale Punkt schon immer der Beobachter. Und zwar der nichtmaterielle, nichtphysikalische, abstrakte, geistige, bewusslos bewusste ...

Irgendwann hat man mal wieder genug von deinen schier endlosen und viel zu polemischen Selbstgesprächen.
Ganz so klar ist das ja nun nicht. Worum geht es eigentlich?

Der zentrale Punkt der Kopenhagener Deutung ist, dass eine Messung eine Reduktion der Wellenfunktion des vermessenen Quantensystems bewirkt.

Nun streiten sich aber die großen Geister, was denn nun eine Messung wirklich ausmacht.

Man kann historisch 3 Standpunkte ausmachen, die jeweils von illusteren Pionieren der Quantenmechanik vertreten werden/wurden:

(a) Bohr betonte, eine Messung charakterisiere sich durch die Wechselwirkung eines Quantensystems mit einem makroskopischen (klassischen) Messgerät;
(b) für Heisenberg war es die persistente Aufzeichnung der Messresultate, die eine Messung ausmacht;
(c) Wigner meinte, dass der Eingriff eine bewussten Beobachters die wesentliche Rolle spiele.
(a), (b) und (c) sind verschiede Ausprägungen der Kopenhagener Deutung.

Die Problematik der Kopenhagener Deutung offenbart sich, wenn man etwa die Frage stellt, wo ein Teilchen sich befindet bevor man seinen Ort misst. Nach Bohr und Jordan stört die Messung nicht nur das vermessene System, sondern produziert es sogar erst: erst die Ortsmessung zwingt das Teilchen, einen bestimmten Ort anzunehmen ("erzeugt Realitat"). Dagegen wehrten sich verständlicherweise, aber aus gutem Grund erfolglos, Realisten wie Einstein.

Man kann es aber auch einfach wie Pauli halten und auf die Frage, wo das Teilchen vor einer Ortsmessung war, die Antwort verweigern ("minimale Interpretation"). Und das ist nicht so blöd wie es vielleicht auf den 1. Blick scheint, denn die Frage, wo das Teilchen vor der Messung war, ist streng genommen unphysikalisch. Ganz gleich welche Antwort man gibt, sie ist prinzipiell mittels einer Messung nicht überprüfbar.

Auch Paulis Standpunkt erfreut sich einiger - und zwar zunehmender -Beliebtheit.

[Bauhof]

Zitat von Hawkwind

Man kann es aber auch einfach wie Pauli halten und auf die Frage, wo das Teilchen vor einer Ortsmessung war, die Antwort verweigern ("minimale Interpretation"). Und das ist nicht so blöd wie es vielleicht auf den 1. Blick scheint, denn die Frage, wo das Teilchen vor der Messung war, ist streng genommen unphysikalisch. Ganz gleich welche Antwort man gibt, sie ist prinzipiell mittels einer Messung nicht überprüfbar.

Hallo Hawkwind,

so sehe ich es auch.
Manchmal liest man, dem Teilchen darf man vor der Messung weder Ort noch Impuls zusprechen. Aber deine Formulierung

... denn die Frage, wo das Teilchen vor der Messung war, ist streng genommen unphysikalisch.

finde ich treffender.

M.f.G. Eugen Bauhof