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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #31  
Alt 27.07.18, 23:43
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Bei den “vielen Welten” geht es um akausal getrennte Zustände als Konsequenz der Kollaps Vermeidung.
Ich finde eben so einen Ansatz als nahezu absurd.
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  #32  
Alt 28.07.18, 08:25
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Wird das nicht wieder verständlicher und einfacher, wenn man die Begriffe "Welt" und/oder Mannigfaltigkeit beobachterabhängig macht?
Wenn man in diesem Kontext auch noch die Geometrie diskutieren möchte, dann wird es noch wesentlich komplizierter. Ausgangspunkt war die Behauptung, Paradoxa würden sozusagen “durch die Erzeugung neuer Welten” aufgelöst. Damit ist die Geometrie jedoch global gegeben, die “Welt” würde sich auf die Everettsche Interpretation beziehen. Der Begriff “Welt” ist mathematisch nicht einfach fassbar; und die Everettsche Interpretation geht ohnehin davon aus, dass wir zunächst gerade nicht aus der Perspektive eines einzelnen Beobachters argumentieren sollen.

Dass der Begriff “Welt” dann letztlich aus der Perspektive eines einzelnen Beobachters zu verstehen ist und welche Probleme Everett dadurch gelöst hat, versteht man wiederum erst, wenn man die globale Perspektive einnimmt.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Zitat:
Bei den “vielen Welten” geht es um ”akausal getrennte Zustände” als Konsequenz der Kollaps Vermeidung.
Ich finde eben so einen Ansatz als nahezu absurd.
Das ist genau das, was ich nicht nachvollziehen kann. Der Ansatz ist klar, einfach und präzise - jedenfalls deutlich präziser als der von Born, von Neumann et al. Das Ergebnis mag überraschen.

Wobei “akausal” hier evtl. irreführend ist, da es nichts mit dem Kausalitätsbegriff der RT zu tun hat.

Everett postuliert nicht viele Welten, sondern er interpretiert das Ergebnis, nämliche eine einzige Wellenfunktion, als aufgefächert in verschiedene Zweige; diese wiederum folgen beweisbar aus der Dekohärenztheorie und bleiben dieser zufolge wechselweise unsichtbar. Die Theorie liefert also exakt das, was wir beobachten.

Du kannst dich insofern dagegen verwahren, dass du die Konsequenzen ablehnst, nicht jedoch den Ansatz, denn dieser entspricht exakt der orthodoxen QM unter Verzicht auf das ad hoc Kollapspostulat. Everetts Ansatz ist also axiomatisch einfacher im Sinne von Ockham und liefert dennoch die selben experimentell überprüfbaren Vorhersagen, wobei diese nach Everett vollständig aus der Theorie folgen, während nach von Neumann et al. einige davon postuliert werden (insbs. der Kollaps, jedoch auch die Bornsche Regel, über deren Ableitbarkeit aus den anderen Axiomen noch Uneinigkeit herrscht)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (28.07.18 um 08:57 Uhr)
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  #33  
Alt 28.07.18, 09:20
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Du kannst dich insofern dagegen verwahren, dass du die Konsequenzen ablehnst, nicht jedoch den Ansatz, denn dieser entspricht exakt der orthodoxen QM unter Verzicht auf das ad hoc Kollapspostulat.
Das klingt so, als würde man an den Texten und Ideen von Everett gar nicht mehr vorbeikommen, was ich so aber nicht wirklich bestätigen kann.
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  #34  
Alt 28.07.18, 09:32
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Das klingt so, als würde man an den Texten und Ideen von Everett gar nicht mehr vorbeikommen, was ich so aber nicht wirklich bestätigen kann.
Zumindest kommt man insofern nicht mehr daran vorbei, als es aufgrund der Dekohärenz einen weiteren Baustein pro Everett gibt, der es erlaubt, einige seiner Schlussfolgerungen zu beweisen. Und man kommt nicht mehr daran vorbei, wenn man ein umfassendes Bild der QM, ihrer Interpretationen und deren Probleme sowie Lösungsansätze haben möchte.

Ich würde allerdings nicht mehr zwingend bei Everett starten sondern eher moderne Zusammenfassungen lesen.

Worauf ich jedoch nochmals hinweisen möchte:

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Everett postuliert nicht viele Welten ... diese [Welten] folgen beweisbar aus der Dekohärenztheorie und bleiben dieser zufolge wechselweise unsichtbar. Die Theorie liefert also exakt das, was wir beobachten. Everetts Ansatz ist also axiomatisch einfacher im Sinne von Ockham und liefert dennoch die selben experimentell überprüfbaren Vorhersagen ...
All dies ist mathematisch unstrittig sowie phänomenologische zutreffend und kann daher im Kern nicht bestritten werden. Was du ablehnen kannst sind daraus folgende ontologische Konsequenzen; diese Argumentation bewegt sich jedoch auf einer anderen Ebene.

Ich will nicht behaupten, dass man die Everettsche Interpretation akzeptieren müsse. Man muss jedoch akzeptieren, dass sie im engeren Sinne physikalisch nicht kritisierbar ist, da ihre Vorhersagen experimentell bestätigt werden.
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Ge?ndert von TomS (28.07.18 um 09:39 Uhr)
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  #35  
Alt 28.07.18, 11:36
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zumindest kommt man insofern nicht mehr daran vorbei, als es aufgrund der Dekohärenz einen weiteren Baustein pro Everett gibt, der es erlaubt, einige seiner Schlussfolgerungen zu beweisen.
Welche wären denn das?
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  #36  
Alt 28.07.18, 12:22
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Die Entstehung und „Stabilität“ der Zweige im Kontext einer Messung, die Messung selbst als normaler quantenmechanischer Prozess ohne ad hoc Regel und ohne die Notwendigkeit eines „Beobachters“ der selbst außerhalb des Formalismus der Quantenmechanik steht, die „dynamische Separiertheit“ bzw. wechselweise „Unsichtbarkeit“ der Zweige sind Konsequenzen der Dekohärenz.
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  #37  
Alt 28.07.18, 13:06
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

OK. So macht das Sinn. Ich glaube aber nicht, dass diese Sichtweise schon ausreicht. Warum habe ich oben bereits beschrieben.
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  #38  
Alt 28.07.18, 15:08
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Was genau meinst du, was du oben geschrieben hast?
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  #39  
Alt 28.07.18, 20:53
Bernhard Bernhard ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Was genau meinst du, was du oben geschrieben hast?
Ich erkläre es über den Beitrag von Timm:

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Bei den “vielen Welten” geht es um akausal getrennte Zustände als Konsequenz der Kollaps Vermeidung.
Nehmen wir die bekannte Messung des Spins des Elektrons. Beobachter A messe am Ort x "Spin up", dann gibt es nach den Gesetzen der QM prinzipiell auch die Möglichkeit, dass der Beobachter A "Spin Down" gemessen hätte. Anstatt nun ein komplett neues Universum zu postulieren, so dass aus dem Beobachter A zwei Beobachter A und B werden, kann man meiner Meinung nach auch bei möglichen Beobachtern bleiben. Es geht dann nur noch darum Wahrscheinlichkeiten zusammen mit den zugehörigen Möglichkeiten zu diskutieren und das macht die QM ja eh schon seit jeher.

Neu ist eventuell die Sichtweise, dass Wahrscheinlichkeiten in Bezug auf einen einzelnen Beobachter definiert werden müssen. Man kann das auch auf beide beschriebenen Beobachter A und B anwenden, wobei diese Beobachter dann nicht akausal zusammenhängen, weil ihre Messergebnisse ja korreliert sind.

Kurz, ich sehe absolut keine Notwendigkeit bei jeder Messung neue Universen entstehen zu lassen, wenn ich mich auf einen exakt definierten Beobachter und Wahrscheinlichkeiten für Messergebnisse beschränke. Die "Vielen-Welten" entstehen dann dadurch, dass es "viele" mögliche Beobachter geben kann, die alle mit unterschiedlichen Wellenfunktionen ihre gerade beobachtbare Realität beschreiben können.
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  #40  
Alt 28.07.18, 21:35
Timm Timm ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Im Grunde geht es doch um die Frage, deutet man die WF ontisch oder als mathematisches Konstrukt, das nicht mehr als Wahrscheinlichkeiten liefert. Die VWI impliziert nach Zeh die ontische Auffasssung, die sich physikalisch nicht belegen läßt, während es sich bei einem mathematischen Konstrukt nach Zeilinger erübrigt, von einem Kollaps zu sprechen. Ich halte es mit letzterer Interpretation, weil minimalistisch und experimentell verifiziert.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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