Was existiert dann noch?

[SuperpositionSimon]

Entspräche der Monitor unserem Bewusstsein oder der realen Welt?
Das Holodeck bei Star Trek arbeitet wohl auch so. Es erschafft nur die Dinge, die unmittelbar vor einem Benutzer liegen und baut sie hinter seinem Rücken wieder ab. Allerdings ließen sich dazu recht schnell arge Paradoxien ausdenken.
Was wäre wenn in deiner Rennsimulation gar kein Monitor angeschlossen (gar nicht vorgesehen) wäre?
Es gäbe in dem Programm immer noch zu jeder Zeit einen ausgezeichneten Bereich, einen Algorithmus, der gerade aktiv wäre. Und doch wäre von außen davon nichts zu erkennen. Man könnte vielleicht sagen, der Computer denkt gerade an das Verkehrschild.

Der Monitor hat in dem Gedankenexperiment nur eine untergeordnete Bedeutung. Primär geht es bei dem Vergleich der Rennsimulation darum, dass dort offensichtlich die Eigenschaften der (virtuellen) Materie nur genau dann existieren, wenn diese durch den Beobachter wahrnehmbar sind. Diese Sichtweise könnte man doch auch auf unsere vermeintlich reale Welt übertragen. Paradoxien, die mit dieser Sichtweise verbunden sind, würde ich hier gerne diskutieren.

In der Quantenmechanik wird diese Sichtweise bereits geteilt: (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Interp...ik#Messproblem)

In vielen Arbeiten zur Quantenphysik wird Realismus gleichgesetzt mit dem Prinzip der Wert-Definiertheit.[12][13] Dieses Prinzip basiert auf der Annahme, dass einem physikalischen Objekt physikalische Eigenschaften zugeordnet werden können, die es eindeutig entweder hat oder nicht hat. Beispielsweise spricht man bei der Beschreibung der Schwingung eines Pendels davon, dass das Pendel (zu einem bestimmten Zeitpunkt, und innerhalb einer gegebenen Genauigkeit) eine Auslenkung x hat.

In der orthodoxen Interpretation der Quantenmechanik wird die Annahme der Wert-Definiertheit aufgegeben. Ein Quantenobjekt hat demnach im Allgemeinen keine Eigenschaften, vielmehr entstehen Eigenschaften erst im Moment und im speziellen Kontext der Durchführung einer Messung. Die Schlussfolgerung der orthodoxen Interpretation, dass die Wert-Definiertheit aufgegeben werden muss, ist allerdings weder aus logischer noch aus empirischer Sicht zwingend.

[Mike]

@SuperpositionSimon

Du möchtest dem Bewusstsein eine besondere Stellung zuschreiben? Entweder dass es (oder der Geist) die gesamte Welt erschafft oder zumindest Teile der immer vorhandenen Welt materialisiert?

Ich komme in meiner Ansicht eher zum umgekehrten Schluss. Eben dass das Bewusstsein ansich nichts aus dem Rahmen Fallendes ist (abgesehen von der extremen Komplexität des Gehirns). Ich halte das phänomenale Bewusstsein, die Qualia, das mentale geistige Erleben für illusorisch. Die Begründung dazu wird in meiner 1. Theorie ganz zu Anfang dieses Treads vorgestellt.

Nun sind freilich Geräte denkbar, die eine bestimmte Stelle eines Ablaufes zu einem bestimmten Zeitpunkt erleuchten (wie z.B. in alten Super-8-Filmen) oder die eben auf dem Monitor etwas entstehen lassen, damit es genau passend zur vorgesehenen Stelle angesehen werden. Im Extremfall könnten sogar anfassbare Dinge so enstehen.

Wenn man sich eine zukünftige Technologie vorstellt, die vielleicht Gedanken zu Materie werden lassen kann, erscheint mir jedoch der Aufwand unnötig hoch zu sein, Materie quasi vor der Nase (oder vor den Augen) zu erschaffen und sie hinter dem Rücken wieder abzubauen. Einfacher wäre es, das Gehirn derart zu manipulieren, dass man uns dort die entsprechend real wirkenden Eindrücke gezielt auslösen könnte.

So in etwa stelle ich es mir auch in der Natur vor. Wenn man zwei Theorien hat, die beide dieselbe Beobachtung erklären, wird man meist dazu neigen, die einfachrere von beiden für plausibler zu halten. Was aber natürlich nicht wirklich ein Indiz für sie ist.

Die Welt wie wir sie wahrnehmen entsteht sowieso erst im Gehirn. Farben, Töne, usw. existieren in der uns bekannten Form ja nicht in der Welt. Erst unser Gehirn lässt sie leuchten und schallen. So ist es wohl auch mit der Tiefe, Breite und Länge des Raumes, mit dem Laufen der Zeit, der Festigkeit der Gegenstände usw. Aber da gehts nur um die Art der Darstellung. Die Information, die dargestellt werden soll, kommt schon von außerhalb.

[Jakito]

Zitat von Mike

Die Welt wie wir sie wahrnehmen entsteht sowieso erst im Gehirn. Farben, Töne, usw. existieren in der uns bekannten Form ja nicht in der Welt. Erst unser Gehirn lässt sie leuchten und schallen. So ist es wohl auch mit der Tiefe, Breite und Länge des Raumes, mit dem Laufen der Zeit, der Festigkeit der Gegenstände usw. Aber da gehts nur um die Art der Darstellung. Die Information, die dargestellt werden soll, kommt schon von außerhalb.

Das ist doch mal eine schöne knappe Darstellung von dem, was in unserem Gehirn entsteht, und dem, was von außerhalb kommt.

[Geku]

Zitat von Mike

Die Information, die dargestellt werden soll, kommt schon von außerhalb.

Außer beim Träumen

Zitat von Mike

Ich halte das phänomenale Bewusstsein, die Qualia, das mentale geistige Erleben für illusorisch.

Dann würde doch alles Illusion sein.

Das phänomenale Bewusstsein, die Qualia und das mentale geistige Erleben sind emergente Eigenschaften, die bei der Verarbeitung von Information auftreten.

[Mike]

Zitat von Geku

Dann würde doch alles Illusion sein.

Alles was wir empfinden wäre eine Illusion, ebenfalls sich als Person, sich als Einheit zu sehen.
Nicht illusorisch wären die Elementarteilchen aus denen wir bestehen, ihre Funktionsweise, die hochkomplexen Muster, die sie bilden, unser Tun und Handeln und das ganze Universum um uns herum. Nicht mal unser Denken wäre illusorisch. Nur das mentale Ereben wäre die Täuschung, die Selbstverarschung des Gehirns.

Zitat von Geku

Das phänomenale Bewusstsein, die Qualia und das mentale geistige Erleben sind emergente Eigenschaften, die bei der Verarbeitung von Information auftreten.

Man bedenke: Emergenz lässt nur dem "naiven Betrachter" gegenüber plötzlich unerwartete Eigenschaften erscheinen. Wer das Verhalten der isolierten Einzelteile genau genug kennt und sich die Kombination der Einzelteile zum Ganzen vorstellen / berechnen kann, wird genau jenes Verhalten, das man beim Ganzen beobachten kann, aus der Summe der Einzelteile vorhersagen.

Man kann sich durchaus eine Maschine (Roboter, Androiden) vorstellen, die in allem so handelt wie wir, die denkt und spricht und vehement behauptet Empfindungen, phänomenales Bewusstsein, ein Ich zu haben. Und doch hätte sie es nicht. Sie braucht es zumindest nicht zu haben, um haargenau so zu funktionieren wie wir. Deshalb meine ich ja, dass nichts dafür spricht, dass wir mehr sein könnten als eine solche Seelen- und Bewusstseinslose Maschine.

[SuperpositionSimon]

Zu dem Thema gibts ein hervorragendes Video: Das Zombie Experiment
https://www.youtube.com/watch?v=T527oksihWQ

[Mike]

Das ist ja lustig, in dem Video wird aus dem selben Sachverhalt das Gegenteil von dem geschlossen, was ich aus der Möglichkeit dieses Gedankenszenarios schließe. Für mich widerlegt die Vorstellbarkeit solcher Zombis ganz und gar nicht den Physikalismus, sondern die Qualia. Wir alle sind solche Zombis, und wissen es nur nicht.

[SuperpositionSimon]

Wir alle sind solche Zombis, und wissen es nur nicht.

Ist zwar jetzt sehr philisophisch, aber sobald wir etwas fühlen können, haben wir doch definitionsgemäß Qualia und können somit keine Zombis mehr sein, oder?

Ein weiteres sehr interessantes Video zum Bewusstsein möchte ich hier auch noch teilen: https://www.youtube.com/watch?v=G3YO0C_FDKA

[Mike]

Gutes Video: "Das Bewusstein entzieht sich den beiden fundamentalen Methoden, die wir heute als Grundlage der Naturwissenschaften ansehen ..." Eben weil es nur eine Täuschung ist, also gar nicht existiert. (Vom phänomenalen Bewusstsein ist hier die Rede, von Qualia. Bewusstein hat ja recht unterschiedliche Definitionen. Sogar der Begriff "Seele" meint in der Psychologie etwas völlig anderes als in den Religionen.)

Zitat von SuperpositionSimon

Ist zwar jetzt sehr philisophisch, aber sobald wir etwas fühlen können, haben wir doch definitionsgemäß Qualia und können somit keine Zombis mehr sein, oder?

Es wäre doch ein Wesen oder ein Programm, ein Android vorstellbar, das nur so tut als würde es Qualia empfinden. Dieses Wesen soll es nicht besser wissen und absichtlich täuschen, nein es täuscht sich unbewusst selbst. Mein Philosophieprofessor sagte gern: "Das Gehirn verarscht sich selbst."

Wenn dieses Wesen genau genug so funktionierte wie wir, aber eben doch keine Qualia spürte, nur so funktioniert weil seine Synapsen feuern, seine Drähte Strom führen, sein Programm sagt, wenn A, B und C gleichzeitig Strom führen, I und J aber nicht, dann schalte Verbindung zwischen D und E und kappe Verbindung zwischen F, G und H, usw., wenn sein ganzes Agieren und Reagieren aus solchen Ursachen herrührt, dann muss es keine mentalen Erlebnisse haben, und doch würde es sich haargenau so verhalten als hätte es sie, einschließlich seiner festen Überzeugung etwas mental zu erleben.

Und wenn dieses Wesen sich nun selbst hinterfragt: "Habe ich Qualia oder nicht?", was wird es wohl antworten?

"Natürlich habe ich Qualia, ich spüre das doch". (Würde es anders antworten, so wäre es uns nicht ähnlich genug.)

Und damit macht es genau das was wir tun ... ohne Qualia zu haben.

Was also spricht dafür, dass wir "mehr" sind als solch ein Wesen?

[SuperpositionSimon]

Es wäre doch ein Wesen oder ein Programm, ein Android vorstellbar, das nur so tut als würde es Qualia empfinden.

Was genau wäre denn der Unterschied zwischen "man tut nur so als würde es Qualia empfinden" und "man empfindet Qualia" ?

Wenn dieses Wesen genau genug so funktionierte wie wir, aber eben doch keine Qualia spürte, nur so funktioniert weil seine Synapsen feuern, seine Drähte Strom führen, sein Programm sagt, wenn A, B und C gleichzeitig Strom führen, I und J aber nicht, dann schalte Verbindung zwischen D und E und kappe Verbindung zwischen F, G und H, usw., wenn sein ganzes Agieren und Reagieren aus solchen Ursachen herrührt, dann muss es keine mentalen Erlebnisse haben, und doch würde es sich haargenau so verhalten als hätte es sie, einschließlich seiner festen Überzeugung etwas mental zu erleben.

Letzlich gehts dabei im die Frage, hat der Mensch einen freien Willen, oder ist er nur teil eines komplexen Uhrwerks. Auch dazu haben hat 100 Sekunden Physik ein prima Video auf Lager: https://www.youtube.com/watch?v=7HX-fF1YH3Q