Bohmsche Mechanik - pro und kontra

[RoKo]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Ah ja, der Begriff "Pilotwelle" war mir entfallen.
Und der gefällt mir in Bezug auf das einzelne Teilchen viel besser.

Die Sicht von Bohm und die Sicht von Dürr unterscheiden sich allerdings deutlich.

Es gibt da schon eine Analogie zu unserem Stringmodell.
Allerdings verändert da der Doppelspalt die Eigenschaften des Vektorfeldes.

Das ist in der BM auch so.

[future06]

Hallo Roko,
mal eine (dumme?) Zwischenfrage. Ich hab den Thread leider nicht vollständig verfolgen können, was mir aber immer wieder Kopfzerbrechen bereitet ist die Vorstellung einer physikalisch real existierenden Führungswelle. Ebenso unklar ist für mich deine Aussage:

Ein Photon ist eine elektromagnetische Welle mit einem Wirkungsschwerpunkt.

Meinst du damit eine klassische EM-Welle?

Ein Elektron ist eine Führungswelle mit einem Masse- und Ladungsschwerpunkt.

Hier stellt sich die übliche Frage nach der physikalischen Realität dieser Welle. Eine Welle ist ja dadurch charakterisiert, dass zwei physikalische Größen periodisch ineinander übergehen. Gibt es irgendwelche Ideen, welche Größen das sein könnten? Wie steht es mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser Führungswelle? Muss sie unendlich sein, wegen der benötigten Nichtlokalität?

Viele Grüße!

[richy]

Hi Roko
Die imaginaere Einheit auf der linken Seite der SGL hat mir immer schon gewisse Raetsel aufgegeben.Und ich muss zugeben, dass ich daraus auch schon geschlossen gabe, dass die SGL einen teilweise imaginaeren Zustand beschreibt.Das Argument hoert man auch im Forum ab und zu. Es ist aber sehr wahrscheinlich keines. Denn das imaginaere Vorzeichen stammt mit ziemlicher Sicherheit ganz einfach aus einem komplexen Exponentialansatz. Einer Formulierung der De-Broglie-Wellen in komplexer Schreibweise.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3...che_Herleitung

Historisch gesehen ging Schrödinger von Louis de Broglies Beschreibung freier Teilchen aus und führte in seiner Arbeit Analogien zwischen Atomphysik und elektromagnetischen Wellen, in Form von De-Broglie-Wellen, ein:

wobei A eine Konstante ist. Diese Wellenfunktion ist eine Lösung der eben genannten Schrödingergleichung mit V = 0. Die physikalische Bedeutung der Wellenfunktion bleibt dabei vorerst offen.

Schroedinger ging somit von der Loesung aus und hat daraus die SGL konstruiert. Wobei die eigentliche Problematik hier dargestellt ist :

Wenn Energie und Impuls als imaginaere Operatoren dargestellt werden und der Ort als reell kann man beides nicht miteinander vermischen.

Ich vermute aber, dass deine Motivation zu diesem Thread die Frage ist, ob es zwischen QM und E-Technik bzw. Akustik Analogien gibt und ob mathematische Methoden der E-Technik auch in der QM angewandt werden könnten.

Das ist ueberhaupt keine Frage.Natuerlich verwendet die QM die selben mathematischen Methoden wie z.B. in der E-Dynamik. Zum Beispiel den Seperationsansatz und komplexwertige harmonische Schwingungen, also die Fouriertransformation. Du muesstest doch auch noch wissen, dass man Spulen und Kondensatoren in einem Schaltbild ueber jwL und 1/jwC darstellen kann.
Im Bildbereich der Fouriertransformation. Und wenn du in so einem Schaltbild das Systemverhalten bestimmen willst bildest du das Betragsquadrat() (Frequenzgang) und arg() den Phasengang.
Kein Elektrotechniker wuerde aber auf die Idee kommen deshalb eine Spule als komplewertiges irreales Bauteil aufzufassen. Die ideale Spule differenziert den Strom. Das ist die Deutung im Ur, Zeitbereich. Dass sie die Phase um 90 Grad schiebt ist bereits eine Deutung im Bildbereich, denn Zeit und Frequenz sind konjungierte Groessen. (Deshalb andauernd mein Beispiel mit dem Gehoer. Da wird dies drastisch deutlich) Das Gehoer + Gehirn ist ein Fouriertransformator. Wir hoeren vorwiegend im Frequenzbereich. Betrachten wir ein Musiksignal auf dem Osszi erfassen wir es dagegen im Zeitbereich. Beides gehoert zu unserem Erfahrungsraum ! Es sind aber verschiedene Beschreibungen. Daher ist Residualhoeren eine Sinnestaeuschung. Der Orgelbauer spart die Haelfte an Material fuer eine Pfeife. Weil es eine Sinnestaeschung ist ! Im Link ab [20]
http://www.mu-sig.de/Theorie/Akustik/Akustik06.htm
Achtung es gibt noch einen zweiten Residualeffekt der aus der Musterkennung beim Hoeren basiert. Den meine ich nicht.

Allerdings lassen sich die Eigentuemlichkeiten der QM ueber die strikte Trennung zwischen Ur und Bildbereich auch nicht voellig erklaeren oder beseitigen. Der Impuls den wir als etwas physikalisches betrachten beschreibt nicht die Welt in einer Ortsdarstellung. Die FT des Impulses waere meiner Meinung nach die kompatible Groesse. Aber FT bezueglich welcher Variablen ?

Nochmal zu i*h_q*d/dt
Ueber diesen Ausdruck wuerde sich auch der Elektrotechniker wundern.
Entscheidend ist wie die Quantenmechaniker in der Rechnung mit diesem Ausdruck umgehen.Und da wird die imaginaere Eineit ganz selbstverstaendlich so behandelt wie die imaginaere Einheit im komplexen Expo Ansatz. exp(a+ib).
i=exp*(i*pi/2). Beispiel : i*exp(a+ib)=exp(a+i*(b+Pi/2))
Hat Schroedinger einen Hinweis gegeben dass dies zulaessig ist ?
Ich halte dies fuer eine wichtige Stelle innerhalb der SGL.
Mit dem Argument der Komplexwertigkeit ist es gemaess der praktischen Vorgehensweise dann aus.
Das hat auch Hawkwind betont. Dass die Phase nicht messbar ist ist das Problem. Nicht die Komplexwertigkeit an sich.
Man behandelt i wie die aus rechentechnischen Gruenden eingefuehrte imaginaere Einheit.
Diese Vorgehensweise fuehrt dazu dass die SGL nun zu einer "Wellengleichung" wird. Man koennte sich links den Operator vorstellen :
(i*w)/w*h_q*d/dt
Dann waere aber c=c(w), es traete Dispersion auf.
Also entspricht die Vorgehensweise einem
(i*w)*h_q*d/dt |w=1
d^2/dt^2 *h_q |w=1
Und schon hat man eine Wellengleichung. Allerdings fuer die Bedingung w=1.

Man kann ja die QM nicht auf w=1 beschreanken :-) Also waere es sinnvoll eine zweite Kreisfrequenz w2 einzufuehren :
d^2/dt/dt2*h_q |w2=1
Damit eine zweite Zeitkoordinate. Dies geht noch eleganter indem man die Zeit selbst als komplexwertig annimmt. Und dann landet man bei E.Rauscher, bzw Penrose.
Wobei bei Prof Rauscher und Penrose auch der Raum komplexwertig angenommen wird :
http://www.quanten.de/forum/showthre...light=Rauscher
Ahh und dann erhaelt man tatsaechlich eine "richtige" Wellengleichung.
:-( Und wird die imaginaere Einheit dennoch nicht los :-(
Fairerweise muss man sagen, dass Penrose Twistoren bisher anscheinend wenig Produktives hervorgebracht haben. Der Weg scheint mir aber sinnvoll.


Gruesse

[richy]

Hi Bauhof

damit legst du nahe, dass die überwiegende Mehrheit der Physiker in die Esoterik abgeglitten ist, weil sie an der Kopenhagener Deutung immer noch festhält.

Ja, genau.
Wobei die meisten Physiker sich wenig um Interpretationen kuemmern. Die wenden Theorien an.
Dennoch meint David Deutsch, dass Bohr die Physik um Jahrzehnte zurueckgeworfen hat.
Argumente fuer meine Einstufung der KD als Esoterik :

Zitat von Prof. Zeh

Denn während Science Fiction sich über die Naturgesetze hinwegsetzt, sind die Vielen Welten gerade eine Konsequenz der allgemeinsten und bestgeprüften Gleichung der Physik (der Schrödingergleichung). Um sie zu vermeiden, muß man diese Gleichung willkürlich abändern oder ergänzen, so daß man eigentlich die Kopenhagener Interpretation als Science Fiction bezeichnen müßte.

Zitat von Prof. Zeh

Bohr hatte auf Grund seiner langen und tiefen Erfahrung schon vor 1925 erkannt, daß es "keine einfache Lösung" der Probleme der Quantenphysik geben könne. Damit erteilte er allen "naiven" (traditionellen) Versuchen einer Interpretation eine auch nachträglich berechtigte Absage. Er ging aber weiter, (*) indem er auf einem rein operationalistischen Umgang mit der Theorie bestand, der ausdrücklich begriffliche Inkonsistenzen ("komplementäre" klassische Beschreibungsweisen) zuläßt. Daß dies die Aufgabe eines Realitätsbegriffes in der Mikrophysik verlangt, kam Bohr sogar entgegen, da er philosophisch nachweisbar vom Irrationalismus beeinflußt war, der damals auch für einige führende Naturwissenschaftler im Zeitgeist lag.

(*) Siehe letzte Abbildung in meinem letzten Beitrag.
Herr Bohr hat nach Zehs Vermutung Ur und Bildbereich nicht aus Unwissenheit zusammen in einen Topf geworfen ! Sondern ganz bewusst ! Weil dies erwartungsgemaess eine besonders brisante, esoterische Mischung ergeben muss He he raffiniert.

Dass Bohr vom damaligen esoterisch irrational angehauchten Zeitgeist beeinflusst war wird auch von anderen Quellen dargestellt. Prof Lesch versucht Bohrs Bodenstaendigkeit schon mal damit zu untermauern, dass dieser Torwart einer Fussballmanschaft war.
Ansonsten vertritt die KD einen Irrationalismus. Das bestreitet niemand auch kein Herr Lesch. Sondern wird noch als deren Staerke verstanden. Ich bin uebrigends keinesfalls voellig von den esoterischen Gedanken der KD abgeneigt ! Z.B. Zeilingers Informationshypothese.
Aber komplementaere Groessen in einen Topf zu werfen. jwL zusammen mit L*d/dt. Noe, das sehe ich nicht ein. Im Rahmen einer E-Technik Klausur gaebe das 0 Punkte.

Zitat von Prof. Zeh

Die Kopenhagener Deutung wird heute in den meisten Lehrbüchern als Standardinterpretation (wenn es denn überhaupt eine ist) bezeichnet, aber ohne daß ihre volle Bedeutung und Ungeheuerlichkeit hinreichend klargestellt wird.

So ist es. Und darum halte ich meine verwendete Bezeichnung der Esoterik nur fuer wenig uebertrieben. Ein Rumgeplaenker um den heissen Brei gibt es in der KD genug.
Das Herumrudern um die offensichtliche Irrationalitaet scheint mir sogar die Hauptarbeit dieser "Interpretation". Noe, wenn ich mich veraeppeln lassen will gehe ich einfach zu 1&1

Zitat von Bauhof

Warten wir es ab, welche "Lehre" letzten Endes sich als irr und inkonsequent heraustellt - mindestens einen Kanditaten könnte ich dafür schon benennen: die Viele-Welten-Interpretation.

Immerhin ist die Dekohaerenz ein Kind der Vielen Welten. Prof. Zeh ein Mitbegruender des Dekohaerenzprogammes.

Zitat von Prof Zeh

Seit zwei Jahrzehnten ist die Dekohärenz zwar in aller Physiker Munde, ihre Bedeutung wird aber immer noch sehr häufig mißverstanden. Verbreitet findet man sogar die Behauptung, daß Dekohärenz einen Kollaps der Wellenfunktion beschreibe und somit die Everett-Welten zu vermeiden gestatte. Das ist jedoch reines Wunschdenken, denn genau das Gegenteil ist richtig!

Willst du auf die Gedanken, Argumente der Dekohaerenz verzichten ?
Dann verschwindet der Mond tatsaechlich wenn man ihn nicht beobachtet.
Die KD ermoeglicht dann eine Psychokinese. Ebenso deutet die KD das EPR Experiment ueber Psychokinese. Herr Lesch drueckt dies nur nicht explizit aus.

Zu erweiterten Dimensionen noch aus dem peer reviewed Paper von Rauscher :

Zitat von Rauscher

It has been mathematically demonstrated that the equations of Newton, Maxwell, Einstein, and Schrödinger are consistent with the eight-dimensional complex space described here [12-14,20,30-34]. In addition, nondispersive solitary wave solutions are obtained for the complex eight space Schrödinger equation [21].
....
The least number of dimensions that has the property of nonlocality and that is consistent with Poincairé invariance or Lorentz invariance is eight dimensions.

BTW: Das Heim Droescher Modell ist achtdimensional.

Zitat von Rauscher

The complex eight space formalism not only yields a mathematical description of nonlocality, but the complexified Schrödinger formalism gives a detailed picture of the quantum nonlocality that is consistent with the statistical nature of the quantum theory, but is also consistent with the formalism of relativity.

Gruesse
@Bauhof
Ich weiss wir kommen niemals zu einem gemeinsamen Konsens

[Timm]

Hallo Roko,

Zitat von RoKo

Doch. Das Führungsfeld geht immer alle möglichen Wege und interferiert dann ggf. Das Teilchen kann aber immer nur einen Weg gehen.

Die Interferenz der Führungswelle leitet die einzelnen Teilchen so, daß am Schirm ein Interferenbild entsteht.
Und das ist gleichzeitig die Problematik der Bohm'schen Mechanik. Im Gegensatz zur Wahrscheinlichkeitswelle hat die Führungswelle, auch Quantenpotential genannt, physikalischen Charakter, sie existiert real. Eben weil sie die Teilchen auf wohldefinierten Bahnen führt.
Der Einwand lautet: Wie kann eine physikalische Welle sich instantan im gesamten Raum verändern, wie das beim EPR-Experiment zu fordern ist.

Zitat von RoKo

Ich erwarte von einer physikalischen Theorie, dass sie die Naturvorgänge erklärt. Und genau da verweigt sich die KD geradezu. Insbesondere ist die KD völlig ungeeignet, den Evolutionsprozess des Universums zu erklären, weil am "Anfang" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weder Messgeräte noch Beobachter vorhanden waren. .

Diese ursprüngliche Deutung ist veraltet. An ihre Stelle ist die Dekohärenz-Theorie getreten. Das rüttelt nicht an den zentralen Aussagen der KD, wie die der Komplementarität von Ort und Impuls und anderer Größen und die grundsätzliche Nichtdefiniertheit bestimmter Teilcheneigenschaften.

Gruß, Timm

[richy]

Hi Timm

Der Einwand lautet: Wie kann eine physikalische Welle sich instantan im gesamten Raum verändern, wie das beim EPR-Experiment zu fordern ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/De-Brog...lokalit.C3.A4t

Zitat von WIKI

Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum R^3N (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt. Auf diese Weise können auch raumartig getrennte Objekte einander beeinflussen, d.h. diese Form der Wechselwirkung geschieht mit Über-Lichtgeschwindigkeit, sogar instantan. Durch diesen Mechanismus erklärt die bohmsche Mechanik den EPR-Effekt bzw. die Verletzung der Bellschen Ungleichung. Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese ist eine Signalübermittlung mithilfe dieser Korrelationen jedoch nicht möglich. Diese Form der „Einstein-Lokalität“ wird also sehr wohl respektiert.

Die BM verwendet einen aehnlichen Konfigurationsraum wie die VWI. Sie entspricht einer VWI allerdings sind alle Paralellwelten bis auf unsere Realitaet leer.

Es entspricht einer Quadratur des Kreises die Nichtlokalitaet ohne zusaetzliche globale Variablen erklaeren zu wollen. Ausser man nimmt Psychokinese wie die KD an.

Diese ursprüngliche Deutung ist veraltet. An ihre Stelle ist die Dekohärenz-Theorie getreten.

Die Dekohaerenz gehoert zur VWI Interpretation.

[richy]

Hi Jogi
Das Gicks Modell ist ja keine Theorie oder Interpretation, sondern soll lediglich veranschaulichen, was in der QM beobachtet wird. Und es zeigt anhand zweier Obserablen, dass (in manchen Faellen) Eigenschaften eines Teilchens erst im Moment der Messung erzeugt werden. Jawohl erzeugt. Das Modell zeigt dass es nicht so sein kann, dass dieses Erzeugen uns nur so erscheint und in Wahrheit darauf beruht, dass verborgene lokale Variablen existieren deren Inhalt wir nicht kennen. So wie bei Bertelmanns Socken. Dass hier eine Information fehlt.

Du musst mit deinem Modell auch konkret das Verhalten zweier Observablen wie im Gicks Modell erklaeren koennen. Der Zufall muss direkt vor Ort wirken und es muss eine nichtlokale Verbindung zwischen den verschraenkten Teilchen bestehen. Die Frage ist damit doch recht einfach. Dein Modell basiert auf einem Prinzip , Koenntest du mit diesem Prinzip auch die Erscheinungen bei zwei Observablen erklaeren, die das Gicks Modell veranschaulicht ? So wird es beobachtet.

Wenn dem so waere wuerde ich dies fast als sensationell einstufen. Wobei mich dies gerade etwas skeptisch macht. Weil das Modell nach deiner Meinung aber konsistent zu den Messungen ist, wuerde ich vorschlagen, dass du dich bezueglich dem offenen String Modell erstmal nur noch diesem Konzept widmest. Es zum Beispiel auf einer www Seite ausfuehrlich darstellst. Das wuerde sich auf jeden Fall lohnen.
Mal uebertrieben ausgedrueckt. Was willst du noch mehr als einen Nobelpreis ? :-)
Da ich aber davon ausgehe dass du einen solchen nicht erwartest koennte man auch andersherum fragen : Dein Modell ist lokal. Es gibt keine zusaetzlichen Variablen.
Damit muss es eine Irrealitaet enthalten. Kannst du diese nennen ? Alleine die Annahme eines objektiven Zufalls genuegt hier nicht, denn der hat wenig mit der Nichtlokalitaet zu tun.
Gruesse

[Jogi]

Jetzt muß ich erst mal bei RoKo um Verzeihung bitten, dass das hier off topic läuft.

Aber ab morgen bin ich in Urlaub, und damit zumindest solange offline, bis mich das schlechte Wetter in ein I-net-Cafe treibt.

Zitat von richy

Das Gicks Modell ist ja keine Theorie oder Interpretation, sondern soll lediglich veranschaulichen, was in der QM beobachtet wird. Und es zeigt anhand zweier Obserablen, dass (in manchen Faellen) Eigenschaften eines Teilchens erst im Moment der Messung erzeugt werden. Jawohl erzeugt.

Okay, lass uns das an einem experimentellen Beispiel festmachen:
Dem Stern-Gerlach Experiment, das die Spinrichtung, und damit die des magnetischen Moments des 5s-Elektrons eines Silberatoms misst.
Das einzelne Silberatom wird durch einmalige WW mit dem Magnetfeld in eine Richtung abgelenkt. Vor dieser WW wissen weder Atom noch Magnetfeld voneinander. Erst im Moment der WW entsteht die Ablenkung, und zwar offensichtlich zufällig, weil nicht vorhersagbar. Die Spinausrichtung(=Ablenkung) wird also zufällig "erzeugt".
Die Richtung des Spins kann unser Modell auch nicht vorhersagen, aber wir haben eine Vorstellung davon, wie sie zustandekommt, und auch warum die Richtung zufällig festgelegt wird.

Das Modell zeigt dass es nicht so sein kann, dass dieses Erzeugen uns nur so erscheint und in Wahrheit darauf beruht, dass verborgene lokale Variablen existieren deren Inhalt wir nicht kennen. So wie bei Bertelmanns Socken. Dass hier eine Information fehlt.

Eben. Die Information, die uns fehlt, ist die Richtung, in die die E.-pot.-Welle im Moment der WW läuft. Und das ist eben Zufall. Deshalb brauchen wir den (verborgenen) Spinflip, ansonsten wäre die Richtung determiniert.

Der Zufall muss direkt vor Ort wirken und es muss eine nichtlokale Verbindung zwischen den verschraenkten Teilchen bestehen.

Die Verschränkung besteht in der rein zeitlichen Korellation der Spinflips.
Damit ist die räumliche Distanz zwischen den Teilchen unerheblich, die Korellation unterliegt der relativen Gleichzeitigkeit und erscheint somit instantan.
Bis hierher kann das Gicks Modell mithalten.
Aber die Verletzung der BU, die "verschobene" Korellation, das gelingt nur, indem wir den beiden komplementären Zuständen einen zeitlichen Ablauf zugestehen, der bei der Emission asymmetrisch verschoben werden kann.

Wenn dem so waere wuerde ich dies fast als sensationell einstufen.

Weißt du, was für mich das erstaunlichste an dem Modell ist?
- Daß es so wenige Leute verstehen.

[...]... wuerde ich vorschlagen, dass du dich bezueglich dem offenen String Modell erstmal nur noch diesem Konzept widmest. Es zum Beispiel auf einer www Seite ausfuehrlich darstellst.

Das ist eher ein langfristiges Ziel, dafür bräuchte ich jede Menge Grafiken, Animationen, etc..., also auch Leute mit dem nötigen Handwerkszeug und vieeel Zeit...
Und viel versprechen würde ich mir davon auch nicht. Es gibt so viele Websites mit Modellen, die die Welt erklären, und keine davon wird ernst genommen.

Dein Modell ist lokal. Es gibt keine zusaetzlichen Variablen.
Damit muss es eine Irrealitaet enthalten. Kannst du diese nennen ? Alleine die Annahme eines objektiven Zufalls genuegt hier nicht, denn der hat wenig mit der Nichtlokalitaet zu tun.

Das mach ich hier schon zum x-ten Male:
Die E.-pot.-Welle läuft auf dem String hin und her. Der String selbst bewegt sich mit c durch den Raum (daher die Nichtlokalität).
Es ist reiner Zufall, welche Richtung die Welle im Moment der WW mit einem anderen String hat, und damit, welche Spinrichtung "realisiert" wird.


So, jetzt bin ich erst mal weg...

Bleibt mir bitte alle schön gesund!

[Timm]

Hi richy,

Zitat von richy

Die BM verwendet einen aehnlichen Konfigurationsraum wie die VWI. Sie entspricht einer VWI allerdings sind alle Paralellwelten bis auf unsere Realitaet leer.

Einstein interessierte sich anfänglich für Bohm, weil er hoffte, auf einer fundamentaleren Ebene wäre es mit der "Spukhaftigkeit" der QT vorbei. Bei näherem Hinsehen erkannte er aber zu seiner Enttäuschung, daß der eine Spuk durch den anderen ersetzt wird. Der Konfigurationsraum mildert dies in keiner Weise.
Die wohldefinierten Bahnen der Teilchen sind teuer erkauft durch zusätzliche Annahmen und instantane Wechselwirkungen. Das Häuflein Physiker, das noch heute an Bohm festhält, ist deshalb sehr klein.

Zitat von richy

Die Dekohaerenz gehoert zur VWI Interpretation.

Es ging um die von Roko aufgeworfene Frage, ob fehlendes Bewußtsein den Urknall verhindert.
Die Dekohärenz gehört zur VWI und zur KD, ein häufiger Grund für Mißverständnisse. Diese beiden Versionen unterscheiden sich grundsätzlich.

http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html

In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung. Der Mechanismus der Dekohärenz kann quantenmechanisch beschrieben werden. Die Dekohärenz-Zeit, also die Zeit, die das System zum Kollabieren benötigt, ist umso kürzer, je größer die Masse des Systems ist.

Sie haben aber eines gemeinsam: Das Bewußtsein spielt keine Rolle. Die Rolle des Bewußtseins wurde bei der KD durch Wechselwirkung mit der Umgebung ersetzt und war bei der VWI nie ein Thema, da es hier per se keinen Kollaps der Wellenfunktion gibt.

Beide Versionen der Dekohärenztheorie haben prominente Fürsprecher. Ich bezweifle, daß der Streit sich experimentel entscheiden lassen wird.

Gruß, Timm

[richy]

Hi Timm
Der Konfigurationsraum der VWI oder BM ist mir auch ein wenig zu hochdimensional. Modelle mit wenigen zeitartigen ausgebreiteten Dimensionen wie Penrose,Rauscher,Heim ...sind natuerlich anschaulicher.Es gibt allerdings keinen Grund warum sich die Natur an unserer Anschuung orientieren sollte.

Die wohldefinierten Bahnen der Teilchen sind teuer erkauft durch zusätzliche Annahmen und instantane Wechselwirkungen.

Du hattest doch selbst nach der instantanen Fernwirkung gefragt.

Wie kann eine physikalische Welle sich instantan im gesamten Raum verändern, wie das beim EPR-Experiment zu fordern ist.

Nicht die Welle aendert sich sondern eine andere Welle(nkombination),Welt wird ausgewaehlt.
Wie du bemerktest wird die Fernwirkung beobachtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten...ung#Geschichte

Zitat von Wiki

Unterdessen hat eine Gruppe der Universität Genf um Nicolas Gisin[2] der Geschwindigkeit der „spukhaften Fernwirkung“ eine extrem hohe „untere Grenze“ gesetzt: Die Gruppe konnte im Experiment zeigen, dass zwei verschränkte Photonen bezüglich verschiedener Eigenschaften, u. a. der Polarisation, mit wenigstens 10.000-facher Lichtgeschwindigkeit kommunizieren.

(Den Ausdruck "kommunizieren" kann man aber muss man nicht verwenden)
10000*C0 laesst sich nur ueber zusaetliche Dimensionen oder Psychokinese erklaeren. Verborgene lokale Parameter schliesst die Bellsche Ungleichung aus.

Zitat von Timm

Die Dekohärenz gehört zur VWI und zur KD, ein häufiger Grund für Mißverständnisse. Diese beiden Versionen unterscheiden sich grundsätzlich.

Das ist mir neu, dass es zwei Formen der Dekohaerenz gibt. Zwei Dekohaerenzprogramme. Dekohaerenz_1 und Dekohaerenz_2 ? Wenn es eine Dekohaerenzzeit gibt. Dann kollabiert die Wahrscheinlichkeit somit stetig ?
Ein langsam platzender Luftballon ? Wie soll man sch das vorstellen ?

Zitat von Link

In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt.

Da steht "verdraengt". Oder hat man Dekohaerenz_2 nun in Kopenhagener Deutung_2 umbenannt ? Sieht fast so aus
Prof Zeh teilt ebenfalls deine Meinung nicht, dass die Dekohaernz zur KD kompatibel ist :

Zitat von Prof Zeh.

Seit zwei Jahrzehnten ist die Dekohärenz zwar in aller Physiker Munde, ihre Bedeutung wird aber immer noch sehr häufig mißverstanden. Verbreitet findet man sogar die Behauptung, daß Dekohärenz einen Kollaps der Wellenfunktion beschreibe und somit die Everett-Welten zu vermeiden gestatte. Das ist jedoch reines Wunschdenken, denn genau das Gegenteil ist richtig!

Das schreibt nicht irgendwer sondern der Vater des Programmes Dehohaerenz_1. Haette er es blos Dekohaerenz_2 genannt, dann waere sein Wiki Eintrag wohl auch laenger.
Wie erwaehnt. Wenn man Herrn Zehs Argumenten schon nicht folgen will sind meine mit Sicherheit vergeblich.
Aus dem Link :

Zitat von Link

Wie kommt es zu diesem Kollaps?

Nach der Kopenhagener Deutung ist ein bewusster Beobachter nötig, um den Zusammenbruch der Wellenfunktion hervorzurufen. Genau in dem Augenblick der Beobachtung entscheidet sich das gesamte System, ob es sich in dem Zustand a oder b befindet.

Nebenbei sei hier noch die Vielwelten-Interpretation genannt, da sie sich prima für Science-Fiction-Geschichten eignet. Nach der Messung existieren zwei parallele Welten: eine, in dem sich das Objekt in dem Zustand a befindet, und eine Welt mit b.

Keine dieser Interpretationen sagt uns jedoch, wie dieser Kollaps physikalisch abläuft.

Aus dem Link geht nicht hervor dass die KD nun Dekohaerenz genannt wird.
Wichtig : Eine sich selbst messende Natur erklaert keine globale Fernwirkung !
Zeilinger misst lediglich, dass Masse unbd Temperatur hier Einfluesse haben.
Das ist keine Erklaerung.
Am Ende folgt noch ein Buchtipp :

E. Joos, H.D. Zeh, C. Kiefer, D. Giulini, J. Kupsch, I.-O. Stamatescu
Decoherence and the Appearance of a Classical World in Quantum Theorie

Prof. Zeh muss Nerven wie Stahlseile haben. Ich waere an seiner Stelle schon lange in der Klappse gelandet
Gruesse