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  #1  
Alt 08.08.08, 16:25
behdahh behdahh ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 27.06.2008
Beitr?ge: 44
Standard Alter und Expansion des Universums

Diese Frage ist so "dumm", daß ich mich fast nicht traue sie zu stellen, aber sie beschäftigt mich seit einiger Zeit und ich will jetzt mal endlich wissen wo ich hier auf dem Holzweg bin :
Also man hört, das Universum sei so ca. 14. Mrd. Jahre alt. Man hört auch, daß man mit guten Teleskopen heutzutage schon Objekte beobachten kann die annähernd 14 Mrd. Lichtjahre entfernt sind, also gerade mal ein paar hundert Mio. Jahre nach dem Urknall. Das Licht von diesen Objekten ist logischerweise seit ca. 14 Mrd. Jahren unterwegs. Müßte sich das Universum dann nicht mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ausdehnen wenn es nach 14 Mrd. Jahr eine Ausdehnung von 14 Mrd. Lichtjahren hat?
Da es das offenbar nicht tut hätte es sich wohl früher (während der Inflationsphase) mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen müssen. Ist das möglich (ich meine, wenn sich der Raum als solches ausdehnt wird die Lichtgeschwindigkeit ja eigentlich nicht überschritten da sich ja quasi die Maßstäbe ändern)?
Und zuguterletzt: Ist das nicht ein merkwürdiger Zufall, daß das Universum "genauso groß wie alt" ist? Gibt es dafür eine Erklärung?

Danke für Eure erhellenden Worte!
lg,
Behdahh
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  #2  
Alt 09.08.08, 07:51
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Hallo!

Also bitte korrigieren, wenn ich etwas falsch schreibe.

So wie ich es bisher verstand und meinte, ist es so, dass das Universum (möglicherweise) unendlich groß ist und schon immer war. Trotzdem expandiert es (das Unendliche ins Unendliche).

Der Zustand des "Urknalls" / die "Singularität" beschreibt nur den Zustand von unwahrscheinlich großer Dichte und Temperatur, des unendlich großen Universums.


Und richtig??? Bitte korrigieren, wenn falsch...

VG

/Slash/
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  #3  
Alt 09.08.08, 20:50
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Man geht nicht davon aus, dass das Universum unendlich gross ist, wenn man dieses mit dem Vorhandensein von Raum und Zeit identifiziert.
Es dehnt sich aus in das Nichtvorhandesein von Raum und Zeit.
So ist jedenfalls meine naive Vorstellung.
Zudem muss man beruecksichtigen, dass die Raumzeit ein 4 Dimensionales Objekt ist.
Die Frage ob das Universum flach oder gekruemmt ist, ist bisher noch nicht geklaert.
Eine Auffassung ist, dass es eine aehnliche Form wie ein Fussball aufweist.
Also lokal flach ist.
http://www.astronews.com/news/artike...0310-006.shtml

Interessant ist, dass man auch Galaxien gefunden hat die so alt sind, dass es sie eigentlich gar nicht geben duerfte ?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/w...493766,00.html
Eine moegliche Schlussfolgerung waere, dass das Universum sehr viel aelter ist, als wir es annehmen.

Ge?ndert von richy (09.08.08 um 21:19 Uhr)
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  #4  
Alt 10.08.08, 22:03
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
Es dehnt sich aus in das Nichtvorhandesein von Raum und Zeit.
So ist jedenfalls meine naive Vorstellung.
So sehe ich es auch. Allerdings finde ich es nicht soooo unvorstellbar. Denn damit der Raum ein Raum ist wie wir ihn kennen, müssen Teilchen/Felder darin vorkommen. So lange kein Feld und keine Teilchen sich in diesem Raum befinden, können wir ihn nicht erkennen/wahrnehmen. Es gibt keinen Abstand zu irgendetwas und auch kein "bewegtes" Teilchen für eine Zeitmessung. Daher muss man wohl unterscheiden – zwischen einem „unphysikalischen“ Raum (der „nach dem Rand kommt“) und dem physikalischen Raum in dem „unsere“ Physik stattfindet. Aber es gibt einen Raum außerhalb unseres Universums – nur keine Zeit. Ich glaube dieser Raum ohne Teilchen/Felder wird falscher Raum bezeichnet?
Ist das nicht logisch? Ohne Teilchen kann es keine Zeitmessung im Raum geben. Ohne Teilchen kann es keine Messung von Raum geben? Erst wenn Felder und Teilchen sich in diesen „Raum“ begeben (ausdehnen) entstehen wirklich: Raum und Zeit.

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #5  
Alt 10.08.08, 23:22
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Erst wenn Felder und Teilchen sich in diesen „Raum“ begeben (ausdehnen) entstehen wirklich: Raum und Zeit.
salve,

es wir hoffentlich nicht so schlimm sein, dass ich die Natur nach der QM verstehe?

Danach gibt es kein Nichts, sonst wäre es. Denn Nichts würde gleichzeitig die geringste Energiesituation und die perfekte Entropie bedeuten. Nur weil beides absolut unmöglich wäre, ist die Natur. Naqch der Überlegung kann sie weder zeitliche noch räumliche Begrenzung haben. Denn da es "Etwas" gibt, kann "Nichts" gar nicht denkbar sein. Die permanente Heisenberg-Unschärfe ünerall misst auch nach meiner Vorstellung weder observablen-scharf im Raum noch konkreten Zeitverbrauch. Unscharfe Bezüge und unscharfe Verschmiert-Situations-Abfolgen erwarte ich allerdings, werde aber wahrscheinlich nicht beschreiben können, wie es realisiert sein mag. Denn "realisiert" ist die Natur ja grundsätzlich nicht. Sie ist, und sie ist unscharf.

Innerhalb der Natur kann es physikalisch konkretisierte Existenz geben. Wir erfahren, dass die Möglichkeit realisiert ist. Alles, was wir erfahren und an Funtionalität kennen lernen, dazu ohne Zweifel diverses, das wir bisher gar nicht erkunden konnten, ist als Möglichkeiten in die Natur angelegt. Die Grundlagen zeigen mathematische Natur. Mystik ist aus keiner Beobachtung herleitbar.

Ole, ich sehe also nicht Raum in... Badewanne sondern einen erwartet begrenzten Kosmos in der Natur. Raumbezüge sind im Kosmos realisiert, Schwingungen incl. Zustandswechsel erfolgen in abzählbarer kausaler Folge.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #6  
Alt 11.08.08, 00:04
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
es wir hoffentlich nicht so schlimm sein, dass ich die Natur nach der QM verstehe?
Willkommen im Club
Ich will nicht sagen, dass ich die QM verstehe, aber ich verstehe die Natur nach der QM
Zitat:
Danach gibt es kein Nichts
Im Raum den wir „kennen“ nicht. Aber in diesem befinden sich ja auch Felder. Und Felder sind nun mal nicht „Nichts“. Der Raum der nach dem Universum kommt „besteht aus Nichts“. So denke ich. Und kann die QM wirklich etwas über den Raum "nach" den Teilchen (mit Ruhemasse) etwas sagen?
Zitat:
geringste Energiesituation und die perfekte Entropie bedeuten.
Ja. Deswegen geht der "Weg" auch wieder dahin?
Zitat:
Die permanente Heisenberg-Unschärfe ünerall misst auch nach meiner Vorstellung weder observablen-scharf im Raum noch konkreten Zeitverbrauch.
Gilt die Heisenberg-Unschärfe nicht vielleicht nur für den erfahrbaren Raum? Kann sich die Unschärfe schneller „ausbreiten“ als c? Auch die Unschärfe hat ihr Ende – Entstehung *c? Und ist das nicht dasselbe wie: Gibt es nach dem Ereignishorizont eine Unschärfe? Hier hört doch wohl die "bekannte" Phsik auf?
Oder anders: Vakuumfluktuationen gibt es nur innerhalb des Raumes indem es Felder gibt.
Und weiter:
Ein Raum angefüllt mit masselose Teilchen (hätte es oben wohl etwas konkretisieren müssen) wäre immer noch ein Raum ohne Felder (da Photon=Teilchen = keine Wellenfunktion) und ohne Zeit. Ich gehe davon aus, dass es außerhalb des Universums masselose Teilchen geben kann. Es wäre immer noch ein Raum geringster Energiesituation und viel mehr: Die perfekter Entropie.
Stelle dir vor du bist am Rand des Universums. Der Raum dahinter wäre voller Photonen. Wann könntest du sie wahrnehmenden? Doch erst wenn Felder und Teilchen (mit Ruhemasse) in diesen „eindringen“? Somit wäre auch ein Raum angefüllt mit Photonen ohne Zeit. Da eine Zeitmessung nicht möglich wäre und bei c „die Zeit stehen bleibt“. Vor dem Urknall, könnte der "Raum" voller Photonen gewesen sein und keiner hätte diesem Raum eine Größe zuordnen können oder eine Zeit messen können.
Daher: Erst nach/mit der Entstehung von Teilchen mit Ruhemasse entstand Raum und Zeit.
Zumindest der für uns relevante -verstehbare=messbare- Raum. Wir können nur verstehen was wir messen können. Ein Raum nur voller masselose Teilchen wäre "unsichtbar". Kein Raum und keine Zeit.

Gruß
EVB
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  #7  
Alt 11.08.08, 01:38
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Ole, Unterschiede gibt es durchaus in der Auffassung. Düner Trost: Ich hab für meine derzeitige Version recht lang benötigt.

Hmm. Ob es jenseits unsere Kosmos Felder gibt? Wir beobachten, dass die Gravitation ein SL verlässt bzw. (sowieso) es betritt. Damit sollte auch die Gravitation des Kosmos (bei Verlassen-Möglichkeit) "grenzenlos" sein. Feldwerte dürften allerdings unerkennbar in Unschärfe übergehen.

Wir benötigen zur Existenzmöglichkeit, zur Natur keine Felder. Offenbar besteht für Polarisierbarkeit ein const Wert. Endet die Befähigung, muss die Natur als Objekt mit Übergang zu... aufgefasst werden. Ich halte sowas wie gesagt nicht für möglich. Denn wenn es möglich wäre, wäre e=0 möglich. Und eben, als energiegünstigstes wäre genau das e=0 "realisiert". Es wäre... nichts und sonst gar nichts. Also keine Natur. Die Unschärfe sollte also eines der ehernen Fundamente darstellen.

Zitat:
Zitat:
geringste Energiesituation und die perfekte Entropie bedeuten.
Ja. Deswegen geht der "Weg" auch wieder dahin?
Nach meiner Auswertung ist Perfektion per Grundsätzlichkeit unmöglich. Sonst wäre es doch. Aus e=0 könnte wegen der Erhaltung nicht e=0,1 werden. Wo käme denn das zusätzliche her?

Zitat:
Gilt die Heisenberg-Unschärfe nicht vielleicht nur für den erfahrbaren Raum? Kann sich die Unschärfe schneller „ausbreiten“ als c? Auch die Unschärfe hat ihr Ende – Entstehung *c? Und ist das nicht dasselbe wie: Gibt es nach dem Ereignishorizont eine Unschärfe? Hier hört doch wohl die "bekannte" Phsik auf?
Meine Überlegungen weisen entgegengesetzt:
Unschärfe, Erhaltung, Natur ist. Ohne Basis könnte der Kosmos nicht sein. Woher denn? Wie denn? Er ist erkanntermaßen oder zumindest als hochwahrscheinlich angenommen nicht ursprünglich. Die Natur kann ich mir aber nur als ursprüngilch vorstellen. Denn was wäre statt ihrer? Fragen "über die Natur hinaus" halte ich für absolut sinnlos.

Zitat:
Oder anders: Vakuumfluktuationen gibt es nur innerhalb des Raumes indem es Felder gibt.
So können wir es nicht wissen. Nach der Beobachtung besteht aber eine grundsätzliche Polarisierbarheit. Genau hier setzen meine total dünnen Überlegungen an. Unser Kosmos muss ausgehend von der grundsätzlichen Polarisierbarheit möglich sein. Immerhin, das Werk ist vollbracht, wir erfahren es.

Zitat:
Ein Raum angefüllt mit masselose Teilchen...
Masselose Teilchen, Feldbosonen stellen vollwertige Quantenobjekte dar. Die Trennung liegt ohne Rücksicht auf Objektarten beim Wirkungsquantum h. Sobald das mindestens erreicht ist, muss (offenbar) ein Quantenobjekt konkretisieren. Man wird sich Solitonen vorstellen dürfen. Dekonkretisierung ist offenbar nur via Annihilation möglich.

Die Natur scheint aus unscharf "verteilter" Energie zu bestehen. Nichtphysikalische Dynamik sollte stets unscharf realisiert sein. Es würden sich Potentiale ergeben, die h mindesten erreichen. Der gesamte Konkretisierungs-Mechanismus wird Part für Part erkundet. Nennenswertes wissen wir sicher noch nicht.

Gruß Uranor
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  #8  
Alt 11.08.08, 06:26
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Ich sehe das noch extremer wie Eyk.
Es fehlt im Nichts nicht nur die Zeit sondern auch der Raum. Und beide ueber das Vorhandensein von Teilchen zu definieren ist meiner Meinung nach ganz schlecht.
Auch ohne Teilchen hat der Vakuum einen Wellenwiderstand.
Das Nichts aber nicht. Es ist Nulldimensional.
Und das ist perfekt, denn es kann damit etwas berandenm benoetigt aber selbst keine Berandung. Eine Ausdenung ist so gar nicht definierbar.
Und das ist gut so, Denn sonst muesste dieses Nichts unendlich ausgedeht sein oder alternativ wiederum berandet.
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  #9  
Alt 11.08.08, 14:05
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
Es fehlt im Nichts nicht nur die Zeit sondern auch der Raum.
Nun wie gesagt, der Raum den wir „kennen“ fehlt auch bei mir. Es ist eben die Frage was man unter Raum verstehen möchte. Der physikalische Raum benötigt Teilchen mit Ruhemasse, damit wir ihn physikalisch beschreiben können. Einen Raum den ich nicht messen kann, ist kein Raum. Also wirklich "NICHTS" So sehe ich das.
Zitat:
Und beide ueber das Vorhandensein von Teilchen zu definieren ist meiner Meinung nach ganz schlecht.
Anders kann man die „Raumzeit“ aber nicht physikalisch beschreiben? Die „Raumzeit“ befindet sich maximal nur innerhalb der durch die Materie gebildeten Felder. Da nur innerhalb dieses Raumes, die „Raumzeit“ überhaupt messbar ist (Vielleicht auch erst innerhalb der "äußersten" Elementarteilchen)
Im Gegensatz zu der allgemeinen Annahme, dass ich nicht dazulernen kann, möchte ich hier gerne Joachim zitieren (alias: Quantenmechaniker): Real ist was messbar ist.
Wie soll ein Raum ohne Masseteilchen –Real sein?
Ich würde daher sogar sagen, die „Raumzeit“ ist erst kurz nach dem Urknall entstanden? Erst als sich die Grundkräfte trennten (also Felder und Ruhemasse entstanden sind). Das wäre „meine“ Erklärung für die inflationäre Expansion Das Universum hatte wahrscheinlich schon eine Größe einer Walnussschale, bevor sich die „Raumzeit“ ausbildete (Vorher nicht messbar = nicht existent). Und 1cm/0 Sekunden (0 da nicht messbar) ist schon rasend schnell – oder?
@Uranor:
Zitat:
Hmm. Ob es jenseits unsere Kosmos Felder gibt? Wir beobachten, dass die Gravitation ein SL verlässt bzw. (sowieso) es betritt. Damit sollte auch die Gravitation des Kosmos (bei Verlassen-Möglichkeit) "grenzenlos" sein.
Es geht ja nicht darum, ob es eine Grenze gibt – wie bim SL – die es zu überschreiten gilt. Es geht darum, dass die Übertrittgeschwindigkeit nicht größer als c ist. Somit die Grenze für Felder im Universum bei „Entstehung*c“ liegen müsste (ohne die vermaledeite „Raumexpansion“).
Zitat:
Nach meiner Auswertung ist Perfektion per Grundsätzlichkeit unmöglich.
Nach meiner Auswertung, ist ein Raum ohne Masseteilchen der perfekte Zustand (zumindest verdammt nahe dran) . Masselose Teilchen stören diesen Zustand nur, wenn sie „untereinander“ Wechselwirken.
Zitat:
Wo käme denn das zusätzliche „e“ her?
Aus der Differenz 1,022 MeV und Energie der masselosen Teilchen vor dem Urknall?
Zitat:
Unschärfe, Erhaltung, Natur ist. Ohne Basis könnte der Kosmos nicht sein.
Nein unser bekannter Kosmos nicht. Außerhalb ist der „Kosmos“ nicht bekannt. Die physikalischen Gesetze sind zwar vorhanden, aber wer soll sie einhalten? Was nützen Richter und Henker- ohne angeklagten?
Quantenmechanik schein mir als allererstes die Physik der Teilchen mit Ruhemasse zu sein. Teilchen ohne Ruhemasse sind ja praktisch nur „Punktteilchen“. Sie benötigen daher fast keiner quantenphysikalischen Beschreibung. Felder, Unschärfe und die ganzen quantenphysikalischen Beschreibungen sind doch in aller Regel Beschreibungen von Materie. Ohne Materie keine QM – keine Unschärfe, keine Fluktuationen, kein Raum und keine Zeit.

Gruß
EVB
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  #10  
Alt 11.08.08, 14:59
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Und 1cm/0 Sekunden (0 da nicht messbar) ist schon rasend schnell – oder?
Eyk,

Division durch 0 ist verboten.

Zitat:
Es geht ja nicht darum, ob es eine Grenze gibt – wie bim SL – die es zu überschreiten gilt. Es geht darum, dass die Übertrittgeschwindigkeit nicht größer als c ist. Somit die Grenze für Felder im Universum bei „Entstehung*c“ liegen müsste (ohne die vermaledeite „Raumexpansion“).
Die Raumexpansion findet innerhalb des Kosmos statt. Über die Muster in der Hintergrundstrahlung kann bedingt über den optischen Horizont hinaus recherchiert werden. Eine fundierte Schätzung wurde indes bisher nicht bekannt. Solche Auswertungen dauern.

Zitat:
Nach meiner Auswertung, ist ein Raum ohne Masseteilchen der perfekte Zustand (zumindest verdammt nahe dran) . Masselose Teilchen stören diesen Zustand nur, wenn sie „untereinander“ Wechselwirken.
Übersieh die Polarisierbarkeit nicht.

Zitat:
Aus der Differenz 1,022 MeV und Energie der masselosen Teilchen vor dem Urknall?
Lokal erwarte ich direkt vor dem Urereignis überhaupt keine physikalischen Objekte. Wie sollte denn bei vorhanden konkretisierter Energie das enorm benötigte Potential für den Urdonner herrühren? Hinweis: Innerhalb unseres Kosmos erfolgte bisher kein weiter Donnerschlag.

Zitat:
Nein unser bekannter Kosmos nicht. Außerhalb ist der „Kosmos“ nicht bekannt. Die physikalischen Gesetze sind zwar vorhanden, aber wer soll sie einhalten? Was nützen Richter und Henker- ohne angeklagten?
Verstehe ich jetzt nicht. In der Natur wäre zumindest Potential. Wenn darin agiert wird, geschieht das nach den verankerten Grundsätzen.

Zitat:
Quantenmechanik schein mir als allererstes die Physik der Teilchen mit Ruhemasse zu sein. Teilchen ohne Ruhemasse sind ja praktisch nur „Punktteilchen“. Sie benötigen daher fast keiner quantenphysikalischen Beschreibung. Felder, Unschärfe und die ganzen quantenphysikalischen Beschreibungen sind doch in aller Regel Beschreibungen von Materie. Ohne Materie keine QM – keine Unschärfe, keine Fluktuationen, kein Raum und keine Zeit.
Hm ja. Über kohärente Photonen, Photon am Doppelspalt, physikalische Messung = Erfahrbarkeit muss nicht geknobelt werden. Ist das nun ein angenehmer Traum oder ein Alp? Ob masselos oder masse-behaftet, es sind konkrete Quantenobjekte. Das Feldboson agiert in der Dipol-Situation mittels Impulstausch. Es ist also definitiv was reales, reagiert mit fermionisch konkretisiertem.



richy,

wie wäre denn der Übergang zwischen Sein und Nichts? Ich stelle mir da immer vor, ohne Wand hätten wir eine thermodynamische Situation. Anders gesagt, ich könnte mir die Natur begrenzt überhaupt nicht vorstellen. Das bliebe doch nicht so.


Gruß Uranor
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