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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #61  
Alt 23.07.07, 18:13
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 1.138
Standard AW: absoluter Raum und absolute Zeit

Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Der Unterschied zwischen PHYSIK und Science fiction, zwischen PHYSIK und Esoterik, zwischen PHYSIK und Philosophie ist die prinzipielle empirisch-experimentelle Überprüfbarkeit (und Falsifizierbarkeit im Sinne POPPERS).
Ich hoffe Du unterstellst den Viele-Welten nicht einen der drei Bereiche die Du der Physik gegenüberstellst als Grundlage ihrer Existenz!

seberta hat anklingen lassen, daß die Vielen-Welten nicht Teil der Physik sind, sondern der 'Theoretischen Physik'.
Das schon eher, aber ist diese Trennung nicht sowieso künstlich?

Für den speziellen Fall der Viele-Welten kann man eigentlich auch nicht von Theoretischer Physik sprechen:
Die Theoretische Physik stellt neue Gleichungen zu noch unbewiesenen Gedankenmodellen auf.
Hier geht es aber um Gleichungen aus der physikalischen Praxis mit vielen Ergebnissen, die sich außer in den Wahrscheinlichkeiten aufzutreten in nichts unterscheiden! Eines der Ergebnisse ist dann der gemessene Fall und der 'Rest' soll dann physikalisch nicht nur anders, sondern gar nicht real sein?
Da lachen ja die Hühner!

Ist es denn sonst Methode der 'PHYSIK', in einem solchen Ausmaß einen unliebsamen 'mathematischen Ballast' aus einer praxisbezogenen physikalischen Gleichung fallenzulassen?

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Doch ob die QT überhaupt vollständig ist oder ob sie nur eine mögliche mathematische Perspektive darstellt, ist noch längst nicht geklärt.
Die vollständige Theorie gibt es aus zuvor beschriebenen Gründen zumindest meiner Ansicht nach prinzipiell nicht.
Nur eine mathematische Perspektive?
Ich würde sagen, Mathematik ist die grundlegendere Wissenschaft von beiden, sonst könnte die Physik sich ihrer nicht als Grundlage bedienen.

"Mathematik ist nichts anders als die Beschäftigung mit höherdimensionalen Objekten in Symbolform."

Hermes findet http://home.vrweb.de/~gandalf/Uni/uni.htm ein wunderbares Werkzeug zum dimensionalen Verständnis und hat das Zitat von dort entliehen...

Hermes hat auch lieber Universen als Leichen im Keller. Der Leichengeruch würde sich im ganzen Haus der Physik verbreiten, bis es nicht mehr zu ignorieren wäre und was getan werden müßte, neben der Verhaftung der verantwortlichen Mörder.
Universen tun nichts. Die wollen nur spielen!
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  #62  
Alt 23.07.07, 18:53
möbius möbius ist offline
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Registriert seit: 23.07.2007
Beiträge: 1.507
Standard AW: absoluter Raum und absolute Zeit

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ich hoffe Du unterstellst den Viele-Welten nicht einen der drei Bereiche die Du der Physik gegenüberstellst als Grundlage ihrer Existenz!

seberta hat anklingen lassen, daß die Vielen-Welten nicht Teil der Physik sind, sondern der 'Theoretischen Physik'.
Das schon eher, aber ist diese Trennung nicht sowieso künstlich?

Für den speziellen Fall der Viele-Welten kann man eigentlich auch nicht von Theoretischer Physik sprechen:
Die Theoretische Physik stellt neue Gleichungen zu noch unbewiesenen Gedankenmodellen auf.
Hier geht es aber um Gleichungen aus der physikalischen Praxis mit vielen Ergebnissen, die sich außer in den Wahrscheinlichkeiten aufzutreten in nichts unterscheiden! Eines der Ergebnisse ist dann der gemessene Fall und der 'Rest' soll dann physikalisch nicht nur anders, sondern gar nicht real sein?
Da lachen ja die Hühner!

Ist es denn sonst Methode der 'PHYSIK', in einem solchen Ausmaß einen unliebsamen 'mathematischen Ballast' aus einer praxisbezogenen physikalischen Gleichung fallenzulassen?



Die vollständige Theorie gibt es aus zuvor beschriebenen Gründen zumindest meiner Ansicht nach prinzipiell nicht.
Nur eine mathematische Perspektive?
Ich würde sagen, Mathematik ist die grundlegendere Wissenschaft von beiden, sonst könnte die Physik sich ihrer nicht als Grundlage bedienen.

"Mathematik ist nichts anders als die Beschäftigung mit höherdimensionalen Objekten in Symbolform."

Hermes findet http://home.vrweb.de/~gandalf/Uni/uni.htm ein wunderbares Werkzeug zum dimensionalen Verständnis und hat das Zitat von dort entliehen...

Hermes hat auch lieber Universen als Leichen im Keller. Der Leichengeruch würde sich im ganzen Haus der Physik verbreiten, bis es nicht mehr zu ignorieren wäre und was getan werden müßte, neben der Verhaftung der verantwortlichen Mörder.
Universen tun nichts. Die wollen nur spielen!
Ist der Begriff "Universen" nicht am Rande des begrifflichen Un-Sinns?
(Dies war zumindest einmal die Auffassung zweier mathematisch-naturwissenschaftlich sehr gebildeter Philosophen: A.N. Whitehead und L. Wittgenstein).
Was ich fragen will: Impliziert der Begriff UNI-VERSUM nicht, dass es nur EINES geben kann? Sollte es mehrere "Universen" geben, wovon sind diese dann Teile? Wie hängen diese Teile, wenn es sie gibt, miteinander zusammen?
Sind es Teile eines META- oder MEGA-UNIVERSUMS? Was macht dann die EINHEIT dieses META- bzw. MEGA-UNIVERSUMS aus? Was ist bei solchen Konstruktionen bzw. Modellen noch empirisch beobacht- und überprüfbar?
Wo verläuft die Grenze der Physik gegenüber Philosophie, Religion, Esoterik?
Wollen die Universen nur spielen - oder die Physiker? Nach welchen Regeln die Universen - und nach welchen Regeln die Physiker?
möbius
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  #63  
Alt 23.07.07, 18:55
möbius möbius ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.07.2007
Beiträge: 1.507
Standard AW: absoluter Raum und absolute Zeit

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
TROLLE sind DROLLIGE Wesen.
Ich bin dafür, Sie freundlich zu behandeln!
seberta
Sind wir jetzt in der Märchen-Stunde?
möbius
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  #64  
Alt 23.07.07, 19:27
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.493
Standard AW: absoluter Raum und absolute Zeit

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Für den speziellen Fall der Viele-Welten kann man eigentlich auch nicht von Theoretischer Physik sprechen:
Die Theoretische Physik stellt neue Gleichungen zu noch unbewiesenen Gedankenmodellen auf.
Hier geht es aber um Gleichungen aus der physikalischen Praxis mit vielen Ergebnissen, die sich außer in den Wahrscheinlichkeiten aufzutreten in nichts unterscheiden!
Seit wann stellt die VWI ein bewiesenes Gedankenmodell dar? Die VWI ist wie der Name schon sagt, eine Interpretation, mehr aber auch nicht.

Zitat:
Eines der Ergebnisse ist dann der gemessene Fall und der 'Rest' soll dann physikalisch nicht nur anders, sondern gar nicht real sein?
Da lachen ja die Hühner!
Dieser "Rest" ist physikalisch einfach nicht nachweisbar, so einfach ist das. Ob man diesen "Rest" nun auf einen Kollaps der Wellenfunktion zurückführt oder auf Viele Welten, bleibt jedem selbst überlassen. Aus Wikipedia hab ich dieses treffende Zitat gefunden:

Zitat:
"beide Seiten argumentieren mit Ockhams Rasiermesser, wenden es aber an unterschiedlichen Stellen an"

http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-W...Interpretation

Zitat:
Zitat von Lorenzy
Doch ob die QT überhaupt vollständig ist...

Zitat von Hermes
Die vollständige Theorie gibt es aus zuvor beschriebenen Gründen zumindest meiner Ansicht nach prinzipiell nicht.
Ja, da stimme ich dir zu und auf das wollte ich auch gar nicht hinaus. Ich wollte damit andeuten, dass es möglicherweise eines Tages eine mächtigere Theorie, als die QT geben kann.

Zitat:
Zitat von Lorenzy
...oder ob sie nur eine mögliche mathematische Perspektive darstellt, ist noch längst nicht geklärt.

Zitat von Hermes
Nur eine mathematische Perspektive?
Ich würde sagen, Mathematik ist die grundlegendere Wissenschaft von beiden, sonst könnte die Physik sich ihrer nicht als Grundlage bedienen.
Gleiches Missverständnis wie oben. Das Wörtchen "nur" bezog sich auf "eine mögliche". Soll heissen, dass es noch andere mögliche mathematische Perspektiven geben kann.
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  #65  
Alt 23.07.07, 19:52
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 1.138
Standard AW: absoluter Raum und absolute Zeit

Nun, Begriffe....So wie das Atom seinen Namen (unteilbar usw) erhalten hat, sagt Universum als Begriff auch nichts aus. Man hat sich den Begriff 'Multiversum' für die 5d-Betrachtungsweise angewöhnt. Das ist jetzt aber wirklich die Wurst aus sebertas Zitat.

Das ist interessant:
Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Wie hängen diese Teile, wenn es sie gibt, miteinander zusammen?
Sind es Teile eines META- oder MEGA-UNIVERSUMS? Was macht dann die EINHEIT dieses META- bzw. MEGA-UNIVERSUMS aus?
Sie hängen ähnlich zusammen wie quasi-unendlich viele Kreisflächen übereinander gelegt eine Kugel bilden. (könnte auch ein Quadrat usw sein, Form ist hier nicht wichtig für die Vorstellung, nur die Dimensionalität) Eine Kreisfläche entspricht einer Raum-Zeit.

Also nicht irgendwie nebeneinander im Nichts schwebend oder irgendwie weit weg in einem exotischen Bereich des Weltraums, sondern es handelt sich um ein einziges, höherdimensionales, nun, Multiversum. In dem wir enthalten sind, als 'Teilmenge' sozusagen mit und neben den anderen Möglichkeiten und deren Verläufen. Einen Millimeter, weniger, direkt 'neben' Dir und auch viel weiter entfernt, in einer Richtung, die im senkrechten Winkel zu unserer Raum-Zeit steht. Je ähnlicher zu unserem Raum-Zeit-Verlauf, desto näher.

So wie es als Ganzes sinnlich 'aussieht', können wir uns unmöglich vorstellen, Eigenschaften aus dieser Vorstellung abzuleiten dagegen ist mathematisch überhaupt kein Problem. Und auf die Physik zu übertragen auch nicht, nur seiner Natur nach (noch?) nicht nachweisbar...

Ich kann nur nochmal diese Seite nahelegen, wer sich reindenken mag:
http://home.vrweb.de/~gandalf/Uni/uni.htm

Geändert von Hermes (23.07.07 um 21:02 Uhr) Grund: Verbesserung
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  #66  
Alt 23.07.07, 20:06
Hermes Hermes ist offline
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Beiträge: 1.138
Standard AW: absoluter Raum und absolute Zeit

Hallo Lorenzy, da haben wir gleichzeitig an den Beiträgen geschrieben, entschuldige....

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Zitat:
"beide Seiten argumentieren mit Ockhams Rasiermesser, wenden es aber an unterschiedlichen Stellen an"

http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-W...Interpretation
Ich gehe mal davon aus, daß jeder weiß oder sich informieren kann, was damit gemeint ist.

Bis jetzt wurde dieses geistige Rasiermesser in der Physik an einer Theorie eigentlich immer auf das Fundament der Gleichungen angewandt, nicht danach wie groß die Implikationen für unser Verständnis von Realität sind.

Es ist ein qualitativer Sprung des Vorstellungsvermögens zu den Viele-Welten, aber die Gleichungen der Quantenmechanik fordern dazu heraus...Müssen wieder erst hunderte Jahre vergehen?!

Geändert von Hermes (23.07.07 um 21:55 Uhr) Grund: Verbesserung
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  #67  
Alt 24.07.07, 11:19
möbius möbius ist offline
Gesperrt
 
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Beiträge: 1.507
Reden AW: absoluter Raum und absolute Zeit

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Nun, Begriffe....So wie das Atom seinen Namen (unteilbar usw) erhalten hat, sagt Universum als Begriff auch nichts aus. Man hat sich den Begriff 'Multiversum' für die 5d-Betrachtungsweise angewöhnt. Das ist jetzt aber wirklich die Wurst aus sebertas Zitat.

Das ist interessant:


Sie hängen ähnlich zusammen wie quasi-unendlich viele Kreisflächen übereinander gelegt eine Kugel bilden. (könnte auch ein Quadrat usw sein, Form ist hier nicht wichtig für die Vorstellung, nur die Dimensionalität) Eine Kreisfläche entspricht einer Raum-Zeit.

Also nicht irgendwie nebeneinander im Nichts schwebend oder irgendwie weit weg in einem exotischen Bereich des Weltraums, sondern es handelt sich um ein einziges, höherdimensionales, nun, Multiversum. In dem wir enthalten sind, als 'Teilmenge' sozusagen mit und neben den anderen Möglichkeiten und deren Verläufen. Einen Millimeter, weniger, direkt 'neben' Dir und auch viel weiter entfernt, in einer Richtung, die im senkrechten Winkel zu unserer Raum-Zeit steht. Je ähnlicher zu unserem Raum-Zeit-Verlauf, desto näher.

So wie es als Ganzes sinnlich 'aussieht', können wir uns unmöglich vorstellen, Eigenschaften aus dieser Vorstellung abzuleiten dagegen ist mathematisch überhaupt kein Problem. Und auf die Physik zu übertragen auch nicht, nur seiner Natur nach (noch?) nicht nachweisbar...

Ich kann nur nochmal diese Seite nahelegen, wer sich reindenken mag:
http://home.vrweb.de/~gandalf/Uni/uni.htm
Okay, Hermes!
Deine Anmerkungen gefallen mir!
Dennoch: Wenn Physik nicht nur MATHEMATIK ist, sondern eine empirische Wissenschaft: Welche Möglichkeiten siehst Du, die mathematischen Modelle sozusagen "vorstellungsmäßig" oder gar "sinnlich" zu prüfen?
möbius
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  #68  
Alt 24.07.07, 21:47
Hermes Hermes ist offline
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Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 1.138
Standard AW: absoluter Raum und absolute Zeit

Wie die Welten miteinander in Wechselwirkung treten zeigt sich in einem Versuchsaufbau von dem derzeit anerkanntesten Vertreter der Viele-Welten David Deutsch mit einem Beam Splitter (korrekte deutsche Bezeichnung ist mir gerade nicht geläufig), einem optischen Gerät, das einen Lichtstrahl in zwei Richtungen verzweigt, und zwei Spiegeln.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Beam_splitter.svg

David erklärt den Versuch einfach und anschaulich in einem Lehrvideo und es gibt den Film und die Gleichungen auch als PDF hier:

http://www.quiprocone.org/Protected/Lecture_2.htm

Der Versuch ist im 45-minütigen Video genau hier zu finden: 10:55 - 12:50
Wie man ein einzelnes Photon für den Versuch erhält wird von 5:33 - 6:42 erklärt.



Ich habe den Versuch nur notdürftig beschrieben, bitte schaut Euch bei Interesse an ernsthafter Beschäftigung mit dem Thema wirklich die 2,3 Minuten aus dem Video dazu an, die ich angegeben habe!

Schickt man ein einzelnes Photon in den Splitter, geht es entweder in Richtung A oder B. Werden in beiden Richtungen Spiegel platziert, die das Photon zurück in den Splitter schicken, kehrt sich der Vorgang um und das Photon tritt wieder aus dem Beam Splitter heraus.

Wenn man einen der beiden Spiegel entfernt, und zwar unabhängig davon, ob das einzelne Photon an diesem später überhaupt ankommt von 'uns' aus gesehen, gibt es kein rückkehrendes Photon im selben Zustand wie auf dem Hinweg aus dem Beam Splitter...

Man sagt hier gerne und drollig, das Photon interferiert mit sich selbst, was auf seine Weise richtig ist, oder auch seinem 'Geisterteilchen' wie gerne gesagt wird und wovon jeder schon mal irgendwie gehört hat irgendwo.
Hier interferiert also unser Photon auf höchst physikalische Art und Weise mit einem der 'nichtrealisierten' und 'rein mathematischen' Ergebnisse aus den quantenmechanischen Gleichungen!

Die Viele-Welten-Vorstellung und Hermes hält sich an dieser Stelle nicht mit Geistern auf, sondern sagt, das die Interferenz nur zustande kommt, wenn dasselbe Photon auch aus dem 'abgesplitteten' Universum mit dem Photon das wir 'gesehen' haben interferiert.
Nach den Vielen-Welten nimmt das Photon beide Wege, man erinnere sich...

Nochmal zur Erinnerung:
Konkret definierte Universen aus anerkannten praxiserprobten Gleichungen sind "Wilde Spekulation, Esoterik, womöglich geisterhafte Fantasien?!" Unbeweisbar?
Und das Photon aus diesem Versuch interferiert dann halt mit einem Geisterteilchen, und der 'PHYSIKER' geht erst mal schlafen.

Im Gesamtvideo erklärt Deutsch die theoretischen Grundlagen für einen 'Quantencomputer', neben den Vielen-Welten sein Hauptfeld für das er 2005 den 'Edge of Computation Science Prize' und ein dickes Preisgeld gewonnen hat,
welches ihm Hermes herzlich gönnt !

Geändert von Hermes (24.07.07 um 22:41 Uhr) Grund: -
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  #69  
Alt 24.07.07, 22:14
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.493
Standard AW: absoluter Raum und absolute Zeit

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Man sagt hier gerne und drollig, das Photon interferiert mit sich selbst
Man sagt auch gerne und drollig, dass das Photon mit einem Photon aus einem anderen Universum interferiert.

Zitat:
Die Viele-Welten-Vorstellung und Hermes hält sich an dieser Stelle nicht mit Geistern auf, sondern sagt, das die Interferenz nur zustande kommt, wenn dasselbe Photon auch aus dem 'abgesplitteten' Universum mit dem Photon das wir 'gesehen' haben interferiert.
Die Kopenhagener Deutung und Lorenzy hält sich an dieser Stelle nicht mit Geister-Universen auf, sondern sagt, dass die QT uns zwar etwas über den Ausgang einer Messung verrät, aber nichts konkretes darüber, wie es zu diesem Ausgang kam.
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  #70  
Alt 24.07.07, 22:32
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 1.138
Standard AW: absoluter Raum und absolute Zeit

@ Lorenzi:
Gute Nacht!

Geändert von Hermes (24.07.07 um 22:37 Uhr) Grund: .
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