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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #51  
Alt 08.06.09, 23:44
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.370
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Denn eigentlich ist es schnuppe, warum - Denn damit kannst Du mit einer Taschenlampe in einer Holzkiste herausfinden, ob Du Dich in einem G-Feld befindest oder beschleunigt wirst: Du mußt dafür nur nach oben und/oder unten leuchten.
Ja dachte ich auch mal darüber nach – ABER
Zitat:
ZITAT:Marco
Eine Rakete mit einer Länge von 1km, die 1 Stunde lang mit 9,81 m/s² beschleunigt wird, wird zwischen Bug und Heckuhr eine Zeitdifferenz aufweisen, die der auf der Erde zwischen einem Beobachter auf der Erdoberfläche und einem Heissluftballonfahrer entspricht, der sich 1 Stunde lang in 1km Höhe aufhält.
Und siehe da – Auch hier würde „oben/vorne“ die Zeit schneller gehen als am Raketenboden. Das Licht am vom Cockpit, wäre auch hier für den Mechaniker am Triebwerk Blauverschoben! Und wenn das Cockpit unten und das Triebwerk oben wäre, dann wäre es Rotverschoben.

Also hier stimmt die Äquivalents – Die Frage, ob Einstein im Fahrstuhl auch für den Freifaller gilt? Keine Ahnung aber für mich ging es dabei immer nur um eine „fühlbare“ Beschelunigung.

Die Frage ist nur, hat das in die Länge ziehen bei der ART einen zusätzlichen Effekt den es bei der Rakete nicht gibt?

Gruß
EVB

PS: Zwei Threads zum selben Thema? Verwirrend
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  #52  
Alt 09.06.09, 00:30
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.370
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Also hier stimmt die Äquivalents.
Jetzt habe ich doch wieder ein Problem - s h i t

Wir haben eine 100 m lange Rakete (o.k. das ist jetzt nicht neu) sie beschleunigt am Heck.

Nehmen wir mal an sie gibt einen sehr kurzen aber starken Impuls jede ns.

Das fühlt sich so an als würde man konstant Beschleunigt (=Integral)
Nach dem guten alten 2. Postulat benötigt aber der Impuls bis zur Spitze mindestens 100m/c bis diese auch beschleunigt. Sendet die Spitze ein Signal und das hatten wir ja schon dann ist dieses Blaubverschoben (warum ich sage mal das liegt eben an diesem Abstand – weniger beschleunigt langsamere Zeit?"=G-Feld") Zusätzlich bewegt sich aber das Heck (aufgrund höherem v) noch schneller auf das Photon zu (v= Abstand/c*a) wir haben eine zusätzliche Blauverschiebung

Im G-Feld hingegen wird die Spitze und das Heck GLEICHZEITIG beschleunigt oder? Oder sind wir hie wieder bei der Relativität der Gleichzeitigkeit? Hier bewegt sich auf jeden Fall das Heck nicht auf die Spitze zu?

Fehlt dem Beobachter im G-Feld nicht zu zusätzliche Blauverschiebung durch den Doppler?

Gruß
EVB
PS: Wo ist EMI wenn man ihn braucht ;-)
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  #53  
Alt 09.06.09, 01:56
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Eyk,

ich denke, dass es eins und das Selbe ist, nur unterschiedlich beschrieben.

Ein Mal als unterschiedlich schnell laufende Uhren.

Und das andere Mal als Auflaufen (Wegfliehen) auf die EM-Welle eben.

Die kurze Strecke (100m), so wie die hohe Geschwindigkeit des Lichtes (~ 3*10^8 m/s) könnten der Logik da leicht ein Streich spielen. Ersetzte doch das Licht durch ein Fussball. Was wird dann passieren?


Gruss, Johann
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  #54  
Alt 09.06.09, 10:07
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.370
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hi JoAx,
Zitat:
ich denke, dass es eins und das Selbe ist, nur unterschiedlich beschrieben.
Nein das denke ich nicht?
Zitat:
Ein Mal als unterschiedlich schnell laufende Uhren.
Zitat:
Und das andere Mal als Auflaufen (Wegfliehen) auf die EM-Welle eben.
Die Uhren gehen in beiden Fällen unterschiedlich schnell – Punkt. Da ist doch die Bewegung „auf das Licht“ noch gar nicht drin? Die Uhren gehen auch langsamer, ohne dass ein Licht gesendet wird.

Ich denke in beiden Fällen haben wir hier die Äquivalents zur Beschleunigung.
Das alleine sollte die Blauverschiebung erklären können oder?

Aufgrund von Abstand/c kommt es aber noch zusätzlich zum Doppler? Das ich im Fall der Erde nur so erklären kann, das die Erde (mal wieder) auf das Photon zugefallen ist? Was aber dazu führen müsste, dass ein Beobachter auf der Erde, das Licht beschleunigt wahrnimmt???

Gruß
EVB
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  #55  
Alt 09.06.09, 10:28
uwebus uwebus ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die Zeitkrümmung müsste daher die Existenz der Teilchen (das SEIN wie du sagst) krümmen und nicht die Bewegung, was zumindest im philosophischen Sinn - keinen Sinn macht.
Vielleicht bin ich ja ein bißchen doof, aber wie krümmt man eine Sekunde?
Ich kann eine Feldkrümmung verstehen, z.B. als Feldlinie entlang der Oberfläche eines Luftballons, aber keine Zeitkrümmung. Wenn ich von einem gekrümmten 3-dimensionalen symmetrischen Feld ausgehe, dann entspricht die Krümmung, da in 2 Dimensionen, dem Faktor 1/r². Wenn ich jetzt den Begriff Krümmung durch Wirkdichte (oder Energiedichte) ersetze, dann erkläre ich damit auf einfachste Weise die Gravitation. Und die wiederum ist ja für die Zeitdilatation im G-Feld verantwortlich. Ein G-Feld ist doch keine Zeit, sondern die Zeitablaufgeschwindigkeit wird durch die Dynamik eines Oszillators im G-Feld definiert, wobei diese Dynamik eben von der Wirkdichte bzw. Krümmung des Feldes an dem Ort, wo sich der Oszillator gerade befindet, abhängt. Je dichter (je gekrümmter) das Feld, desto träger die Schwingungen des Oszillators.

So wird Zeitdilatation verständlich und läßt sich mechanistisch modellieren.

Gruß
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  #56  
Alt 09.06.09, 12:25
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

O.k. Eyk.

Es gibt aber trotzdem einen Denkfehler in deinen Überlegungen.


Gruss, Johann
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  #57  
Alt 09.06.09, 15:34
SCR SCR ist offline
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Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Es gibt aber trotzdem einen Denkfehler in deinen Überlegungen.
Ich sehe ihn auf Anhieb nicht.

Ich möchte auf zwei Aspekte hinweisen die dabei möglicherweise eine Rolle spielen:
1. Dürfen wir überhaupt - solange wir "modellhaft denken" - die Rakete "unterschiedlich stark" beschleunigen (= Beachtung Trägheitswirkungen, Berücksichtigung Impulsübertragungsdauer bis zur Spitze hin etc.) und dieses Ergebnis dann mit einem "wunderbar homogenen" G-Feld vergleichen?
2. Spielt eventuell die Längenkontraktion eine Rolle? Diese bzw. "deren Äquivalent" tritt bei der Gravitation nicht auf - Oder irre ich? Leider beobachtet der "Beschleunigte in der Kiste" ja nie selbst an sich eine Längenkontraktion.
Also doch kein richtig greifbarer Ansatz (?). Hmmm ...
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  #58  
Alt 09.06.09, 15:55
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Jetzt habe ich doch wieder ein Problem - s h i t

Wir haben eine 100 m lange Rakete (o.k. das ist jetzt nicht neu) sie beschleunigt am Heck.

Nehmen wir mal an sie gibt einen sehr kurzen aber starken Impuls jede ns.

Das fühlt sich so an als würde man konstant Beschleunigt (=Integral)
Nach dem guten alten 2. Postulat benötigt aber der Impuls bis zur Spitze mindestens 100m/c bis diese auch beschleunigt. Sendet die Spitze ein Signal und das hatten wir ja schon dann ist dieses Blaubverschoben (warum ich sage mal das liegt eben an diesem Abstand – weniger beschleunigt langsamere Zeit?"=G-Feld") Zusätzlich bewegt sich aber das Heck (aufgrund höherem v) noch schneller auf das Photon zu (v= Abstand/c*a) wir haben eine zusätzliche Blauverschiebung

Im G-Feld hingegen wird die Spitze und das Heck GLEICHZEITIG beschleunigt oder? Oder sind wir hie wieder bei der Relativität der Gleichzeitigkeit? Hier bewegt sich auf jeden Fall das Heck nicht auf die Spitze zu?

Fehlt dem Beobachter im G-Feld nicht zu zusätzliche Blauverschiebung durch den Doppler?

Gruß
EVB
PS: Wo ist EMI wenn man ihn braucht ;-)
Hallo Eyk,

du darfst den Fall einer heckseitig beschleunigten Rakete nicht mit einer Rakete im homogenen Gravitationsfeld gleichsetzen. Das Gravitationsfeld entspricht viel mehr dem Fall, dass alle Punkte der Rakete synchron starten und beschleunigen; jedes Atom der Rakete müsste sozusagen seinen eigenen Motor dabei haben.

Eine heckseitig beschleunigte Rakete repräsentiert einen ganz anderen Fall. So eine Rakete wäre während der Beschleunigung gestaucht, da die Antriebskraft sich über die Länge der Rakete nur mit der Schallgeschwindigkeit des Materials fortpflanzt: ehe die Spitze beschleunigt, ist das Heck schon ein Stück auf sie zugekommen (==> Stauchung der Länge). So etwas hattest du ja auch schon erkannt.

Gruß,
Uli
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  #59  
Alt 09.06.09, 16:08
criptically criptically ist offline
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Registriert seit: 27.01.2008
Beiträge: 639
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Hallo Eyk,

du darfst den Fall einer heckseitig beschleunigten Rakete nicht mit einer Rakete im homogenen Gravitationsfeld gleichsetzen. Das Gravitationsfeld entspricht viel mehr dem Fall, dass alle Punkte der Rakete synchron starten und beschleunigen; jedes Atom der Rakete müsste sozusagen seinen eigenen Motor dabei haben.

Eine heckseitig beschleunigte Rakete repräsentiert einen ganz anderen Fall. So eine Rakete wäre während der Beschleunigung gestaucht, da die Antriebskraft sich über die Länge der Rakete nur mit der Schallgeschwindigkeit des Materials fortpflanzt: ehe die Spitze beschleunigt, ist das Heck schon ein Stück auf sie zugekommen (==> Stauchung der Länge). So etwas hattest du ja auch schon erkannt.

Gruß,
Uli
ist das dann nicht ein Verstoß gegen das Äquivalenzprinzip?

Gruß

Geändert von criptically (09.06.09 um 16:18 Uhr)
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  #60  
Alt 09.06.09, 16:41
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.639
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Das Gravitationsfeld entspricht viel mehr dem Fall, dass alle Punkte der Rakete synchron starten und beschleunigen; jedes Atom der Rakete müsste sozusagen seinen eigenen Motor dabei haben.
Uli
Kann ich mir da nicht 2 simultan startende Raketen übereinander vorstellen (Länge < Abstand). Starten sie auf der Erde, vergrößert sich der Abstand, fern ab bleibt er gleich. Das wäre analog zu den Gezeitenkräften beim frei fallenden Beobachter.

Was bedeuted aber in diesem Zusammenhang homogenes Gravitationsfeld? Kann doch nur senkrecht zur Beschleunigung gemeint sein, oder? Aber das ändert doch nichts am Verhalten der Raketen. Wahrscheinlich habe ich doch irgend etwas mißverstanden.

Gruß, Timm
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