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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #181  
Alt 19.06.09, 00:18
SCR SCR ist offline
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Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zum Henker: Warum?
Ich glaube jetzt zu wissen warum.

Die Raumzeit (Anmerkung: Eigentlich kann ich es nur für die Zeit logisch schlussfolgern) weist GRUNDSÄTZLICH einen zähflüssigen Charakter auf (Nebenaspekt: Sie ist damit grundsätzlich irgendeiner materiellen Natur - Aber das ist ein anderes Thema).

Hintergründe:
- Der Lense-Thirring-Effekt wurde bestätigt.
- Eine Beschleunigung stellt eine Bewegung eines Körpers gegen die Raumzeit (bzw. bei Gravitation andersherum) dar. Die dabei entstehende "Reibung" (= Veränderung des Zeitablaufs) äußert sich "für uns" in Form von Trägheit.
- Näheres zum Aspekt "Gravitation als Beschleunigung der Raumzeit gegen den Körper" habe ich bereits in früheren Posts erläutert.

Warum tritt bei diesen Objekten, die mit v = const unterwegs sind, (bzw. analog in einem G-Feld) nun stets eine richtungsabhängige ZD auf?

Das geht nur wenn die Raumzeit tatsächlich in irgendeiner Art und Weise zähflüssig ist: Sie wird vor dem Objekt (leicht) komprimiert, beim Vorbeistreichen am Objekt wird sie (leicht) gedehnt. Die schon einmal andiskutierte Bugwelle tritt also tatsächlich auf.

Eine komprimierte Raumzeit bedeutet schnellerer Zeitverlauf, eine gedehnte langsameren Zeitablauf.

Weiteres mögliches Indiz Komprimierung / Stauchung:
Eine Masse "zieht" bei der Beschleunigung der Raumzeit an derselben - Dadurch wird diese gedehnt (= langsamerer Zeitablauf).

Das würde meines Erachtens alles auf Basis der heute anerkannten Standardphysik zusammenpassen bzw. dieser nirgends widersprechen.

Und die Gravitation (besser: ihre Funktionsweise) wäre erklärt (Die Suche nach Gravitonen wäre überflüssig ...).

Frage an Euch:
- Habe ich irgendwo einen logischen Fehler drin?
- Verstößt irgendetwas gegen die Standardphysik?

Falls Nein: Dann musste eigentlich occam's razor zum Tragen kommen.

Kann das tatsächlich so sein? Hmmm ...

Ach so, bevor ich's vergesse:
Im Buch wird die bei der Bewegung von Objekten in der Raumzeit entstehende Bugwelle als EMI-Effekt bezeichnet .
Dieser äußert sich nur in Form einer ZD (im Gegensatz zum Lense-Thirring- und dem JoAx-Timm-Effekt: dort zusätzlich Trägheit).
Und falls jemand fragt warum diese Effekte sich unterscheiden: Der lese bitte im ominösen Buch unter dem Marco-Polo-Prinzip noch einmal nach .

Und jetzt schlafe ich noch eine Nacht drüber - vielleicht streiche ich dann morgen wieder alles was hier steht ...

Geändert von SCR (19.06.09 um 00:22 Uhr)
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  #182  
Alt 19.06.09, 01:33
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 4.320
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
- Habe ich irgendwo einen logischen Fehler drin?
du betrachtest die Raumzeit als etwas völlig eigenständiges. Es ist aber nicht so. Die Raumzeit hat keine Eigendynamik (IMHO), so wie du es dir vorstellst (die Bugwelle usw.). Ob man es sich als Teppich oder Flüssigkeit vorstellt ist unerheblich. Man begeht in beiden Fällen den selben Fehler - da ist der Teppich/Flüssigkeit, und da (getrennt) ein Körper. Das ist der Stand der Physik vor 1905. Absoluter Raum und absolute Zeit (nur halt zusammen). Das ist aus meiner Sicht völlig inakzeptabel, weswegen ich an deinen Überlegungen konstruktiv nicht teilnehmen kann¹.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
- Verstößt irgendetwas gegen die Standardphysik?
Ich denke - ja. Aus dem oben genannten Grund.


Gruss, Johann

¹: Ausser - falsche Richtung.
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  #183  
Alt 19.06.09, 09:55
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo JoAx, Hallo EMI,

vielen Dank für Eure Einschätzungen! Vorab: Ich lege hohen Wert auf diese und nehme sie Ernst.

Deshalb versteht meine Rückfragen jetzt bitte auch nicht falsch:
Zitat:
Zitat von JoAx
Man begeht in beiden Fällen den selben Fehler - da ist der Teppich/Flüssigkeit, und da (getrennt) ein Körper. Das ist der Stand der Physik vor 1905.
Wenn ich mich recht entsinnepostulierte man damals vorrangig einen stationären, absoluten Äther gegen den sich alles bewegt - Den fand man nicht (z.B. Michelson-Morley-Experiment), es gibt ihn nicht. Gleichzeitig schließen aber meines Wissens weder SRT noch ART einen irgendwie gearteten Äther prinzipiell aus - Er wird für die Erklärungen einfach nur nicht "benötigt".
Zitat:
Zitat von EMI
Gravitonen entstehen/werden erzeugt durch eine ÄNDERUNG des grav.Feldes. Nur durch eine Änderung.
Wo sind nun aber diese Gravitonen? Es kann doch nicht sein dass die hellsten Köpfe der Welt - weitaus begnadeter wie ich es jeweils sein werde - seit Jahren/Jahrzenten mit dem besten Equipment, welches es gibt, nach diesen suchen und sie immer noch nicht entdeckt wurden ... DAS wäre in meinen Augen ein Widerspruch.
Daneben:
- Welche Erklärungen werden für die Nicht-Abschirmbarkeit der Gravitation angeboten?
- ...
Ich möchte hier nochmals auf das anzuwendende Prinzip von occam's razor hinweisen.
Zitat:
Zitat von EMI
Materie "schwimmt" nicht in der Raumzeit, sie ist Raumzeit, besser Raumzeitmaterie.
In dieser Richtung scheint Ihr Euch beide einig: "Materie und Raumzeit darf man nicht getrennt voneinander betrachten."
1. Habe ich Euch da überhaupt richtig verstanden?
2. Warum? Besser: Was meint Ihr damit konkret / Worauf begründet sich diese Aussage?
3. Auch in dem "klebrigen Honig"-Modell sind Materie und Raumzeit bei mir ja nicht unabhängig voneinander (Jedes Objekt führt aus meiner Sicht eine Art "relativ stabilen Kokon an Raumzeit" mit sich) ...

Meine weitergehenden Gedanken:
- Die Relativität der Gleichzeitigkeit lässt sich dadurch erklären, dass es keine absolute Zeit gibt.

Diese "honigartige" Raumzeit zwischen zwei Objekten ...
a) Wie verhält sie sich? Kann man nicht sagen (Verwirbelungen, Strömungen, Ruhe, lineare Bewegung, ...?).
b) Wie wirkt sie sich aus? Kann man wegen a) nicht sagen.
Und deshalb kann man auch erst dann Aussagen zu zwei Objekten bezüglich Ihres Zeitablaufes machen wenn man sie an einem Punkt räumlich zusammenbringt - und damit a) ausschließt.

Es ist doch nur logisch - falls meine Ansichten richtig wären - dass sich die "Gravitation" als erstes während des Urknalls manifestierte: Es wäre ja auch nicht die Gravitation im engeren Sinne sondern die Raumzeit in Gänze die das beträfe. Und die beobachtbare "Andersartigkeit" der Gravitation im Vergleich zu den anderen GUT-Kräften zudem recht einfach nachvollziehbar.

In meinen Augen ist deshalb die Raumzeit aktuell weiterhin als materieller Äther von (nach unseren Vorstellungen) eher zähflüssigen Konsistenz zu betrachten: Ohne Anwesenheit von Masse teils in stetiger Bewegung, teils in Ruhe - Für uns nicht beobachtbar.
- Es könnte "Hochdruckgebiete" der Raumzeit geben - Nach dem Marco-Polo-Prinzip "würde da keine Materie hinwollen" da damit eine Beschleunigung der Zeit verbunden wäre (z.B. „WMAP kalter Fleck").
- Es könnte "Tiefdruckgebiete" der Raumzeit geben - Möglicherweise durchqueren die Pioneersonden im Moment so ein Gebiet.
...

Occam's razor - Das Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaft: "Das einfachere Modell ist im Zweifelsfall vorzuziehen."

Bitte präzisiert deshalb für mich noch einmal Eure Argumente "Man darf Materie und Raumzeit nicht trennen": Es geht mir hierbei weniger um "Recht haben" als um den Erkenntnisgewinn - Ich danke Euch!

P.S.: @EVB:
Zitat:
Zitat von EVB
Ich denke die Fluchtgeschwindigkeit der Erde um das Objekt (Apfel) zu verlassen entspricht vmax ≈ 11180 m/s – allerdings nicht wegen G Apfel?
Und warum nicht? Hast Du die Lösung? - Denn EMIs Formeln stimmen (auch).

P.P.S.: In Erwiderung auf EMIs sonstigen Äußerungen: Es ist mir eine Ehre mit Euch zu diskutieren und - es macht Spaß!

Geändert von SCR (19.06.09 um 10:57 Uhr)
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  #184  
Alt 19.06.09, 13:30
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wo sind nun aber diese Gravitonen? Es kann doch nicht sein dass die hellsten Köpfe der Welt - weitaus begnadeter wie ich es jeweils sein werde - seit Jahren/Jahrzenten mit dem besten Equipment, welches es gibt, nach diesen suchen und sie immer noch nicht entdeckt wurden ... DAS wäre in meinen Augen ein Widerspruch.
Es gibt ja noch keine Quantentheorie der Gravitation; man ist also nicht einmal in der Lage, vorherzusagen, in welchen Experimenten man Chancen hätte Gravitonen zu "sehen".

Für den Moment aussichtsreicher scheint mir deshalb die Suche nach makroskopischen Gravitationswellen. Deren Quanten wären dann Gravitonen. Das Problem ist eben, dass die Gravitation die mit Abstand schwächste Wechselwirkung ist. Es ist ja schon eine Herausforderung, die nur schwach wechselwirkenden Neutrinos zu detektieren. Gravitonen wechselwirken aber noch weitaus schwächer als diese.

Möglicherweise recht deshalb vielleicht nicht einmal das derzeit beste Equipment.

Gruß,
Uli
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  #185  
Alt 19.06.09, 13:55
criptically criptically ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 27.01.2008
Beiträge: 639
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Es gibt ja noch keine Quantentheorie der Gravitation; man ist also nicht einmal in der Lage, vorherzusagen, in welchen Experimenten man Chancen hätte Gravitonen zu "sehen".
wieso redest du von "Vorhersagen" in der Physik? Physik funktioniert nach bestimmten Gesetzten, die sich ganz einfach aus Wechselwirkungen ergeben.

Ich dachte die Propheten haben die Physik noch nicht entdeckt.

Gruß
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  #186  
Alt 19.06.09, 14:01
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Möglicherweise reicht deshalb vielleicht nicht einmal das derzeit beste Equipment.
So wird es wohl sein Uli,

schauen wir mal nach den Größenordnungen für die grav.Wellen/Graviton Erzeugung:

Einstein gab 1916 an:
[1] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ Σ(a,b) d³Dab/dt³ d³Dab/dt³ wobei a,b=1 bis 3 und Dab das Massen-Quadrupolmoment ist. (g=grav.Konstante Newton)
Über die Richtigkeit, des von Einstein angegebenen Vorfaktors (1/45), gibt es verschiedene Auffassungen z.B. (32/5). Egal rechnen wir mit (1/45) weiter.
Für einen Stab der Länge L, der Masse m und der Winkelgeschwindigkeit ω(Rotation um die senkrechte Achse durch die Mitte des Stabes) folgt für Dab = m * L²
dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * m² * L²L² * ω³ω³
Teilen wir den Stab gedanklich in 2 Hälften und denken uns die Massen dieser Hälften als Kugeln an den ehemaligen Stabenden im Abstand a (L=a)folgt:
[2] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * (m1+m2)² * a²a² * ω³ω³
Wir sehen hier, das m1=m2 sein muss da wir den Stab halb geteilt haben.
Beim grav.Zweikörpersystem, mit einer Zentralmasse Ms und eine im Abstand a mit der Winkelgeschwindigkeit ω umlaufenden Planetenmasse mPl, trägt die Zentralmasse Ms nichts zum Massen-Quadrupolmoment Dab bei.
Nur die umlaufenden Massen(Planeten) haben ein Dab und zwar Dab ~ mPl*a²
Daraus folgt nun:
[3] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * mPl² * a²a² * ω³ω³
und bei Gleichsetzung von Zentrifugalkraft=Schwerkraft(ω²=g*Ms/a³) mit der Zentralmasse Ms>>>mPl folgt:
[4] dE/dt = 1/45 * g²g²/c²c³ * (mPl/a)² * (Ms/a)³
Für die Erde erhalten wir mit [3] und [4] eine Strahlleistung von ~ 0,7 W.
Mit dem Vorfaktor (32/5) statt (1/45) erhalten wir ~ 200 W.
Ok, einigen wir uns, bei der Erde, auf den Mittelwert ~100W.
Damit können wir noch weiter rechnen.
Die Energie eines Gravitons EGr ergibt sich:
EGr = h*ω/2π
mit ω=√(g*Ms/a³) folgt
EGr = h*ω/2π = 2*10^-41 J
Mit dN/dt = (dE/dt)/EGr = 100W/2*10^-41J = 5*10^42 Gravitonen pro Sekunde
Die Erde "schickt" also jede Sekunde rund 5000000000000000000000000000000000000000000 Gravitonen mit je 2*10^-41 J ins All.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #187  
Alt 19.06.09, 14:06
criptically criptically ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
schauen wir mal nach den Größenordnungen für die grav.Wellen/Graviton Erzeugung:
...

Gruß EMI
Wozu brauchst Du grav.Wellen/Gravitonen? Ist es nicht die Krümmung, was die Erde steuert?

Gruß

Geändert von criptically (19.06.09 um 14:10 Uhr)
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  #188  
Alt 19.06.09, 14:09
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Hallo Uli,


wieso redest du von "Vorhersagen" in der Physik? Physik funktioniert nach bestimmten Gesetzten, die sich ganz einfach aus Wechselwirkungen ergeben.

Ich dachte die Propheten haben die Physik noch nicht entdeckt.

Gruß
Criptically, du verblüffst mich schon einigermaßen mit solchen Äußerungen; ich hatte dich trotz aller Kritiker-Aktivitäten bislang für einen Menschen mit einer gewissen naturwissenschaftlichen Ausbildung gehalten.

Du meinst, eine physikalische Theorie kann keine Vorhersagen für neue Experimente machen ?
Was wäre die elektroschwache Theorie z.B. heute ohne ihre später bestätigte Vorhersage des W-Bosons ?
Wie wird ihre Relevanz in 20 Jahren sein, wenn das vorhergesagte Higgs-Boson nicht gefunden wird ?

Resultate im Nachhinein quantitativ korrekt zu erklären ist nur die "halbe Miete". Das Salz in der Suppe sind neue Experimente, die vorgeschlagen werden um die Vorhersagen einer Theorie abzuchecken.

Hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Physik
gibt es ein paar Hinweise, auf welche Art und Weise die Physik Erkenntnisse gewinnt.
Daraus:
"Die theoretische Physik beschäftigt sich vorwiegend mit formellen Beschreibungen und den Naturgesetzen. Sie abstrahiert Vorgänge und Erscheinungen in der wirklichen Natur in Form eines Systems von Modellen, allgemeingültigen Theorien und Naturgesetzen sowie intuitiv gewählter Hypothesen. Bei der Formulierung von Theorien und Gesetzen bedient sie sich vielfach der Methoden der Mathematik und der Logik. Ziel dieser Betrachtung ist die Vorhersage des Verhaltens eines Systems sowie die experimentelle Prüfung der Gültigkeit und Vorhersagekraft der gewählten Hypothesen durch Vergleich des vorhergesagten Verhaltens mit den Vorgängen und Erscheinungen in der wirklichen Natur. Diese Überprüfung in Form reproduzierbarer Messungen oder durch Beobachtung natürlicher Phänomene macht das Teilgebiet der Experimentalphysik aus."

Gruß,
Uli

Geändert von Uli (19.06.09 um 14:11 Uhr)
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  #189  
Alt 19.06.09, 14:16
criptically criptically ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Du meinst, eine physikalische Theorie kann keine Vorhersagen für neue Experimente machen ?
Was wäre die elektroschwache Theorie z.B. heute ohne ihre später bestätigte Vorhersage des W-Bosons ?
Das sind alles leere Behauptungen. Alle diese angeblichen "Vorhersagen" wurden nachträglich den experimentellen Befunden angepasst (Renormierung).

Gruß
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  #190  
Alt 19.06.09, 14:24
Uli Uli ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Das sind alles leere Behauptungen. Alle diese angeblichen "Vorhersagen" wurden nachträglich den experimentellen Befunden angepasst (Renormierung).

Gruß
Was habe ich denn "behauptet" ? Ich habe mir doch lediglich einen Rückblick auf die jüngere Geschichte des elektroschwachen Modells geleistet und versuchte dann anzudeuten, wie sich die Bedeutung dieser Theorie entwickeln könnte, falls das Higgs nicht gefunden wird: dieses Modell würde dann seine Bedeutung als "ziemlich fundamentale" Theorie verlieren.

Du weisst leider überhaupt nicht, was du da redest.

Gruß,
Uli
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