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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #201  
Alt 19.06.09, 18:53
criptically criptically ist offline
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Registriert seit: 27.01.2008
Beiträge: 639
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Ich möchte hier der Behauptung von Ray d'Inverno
Zitat:
Ray d'Inverno:

Es gibt keine lokalen Experimente, die den nichtrotierenden freien Fall in einem Gravitationsfeld von der gleichförmigen Bewegung im Raum bei Abwesenheit eines Gravitationsfeldes unterscheiden können.
widersprechen.

Die Lichtablenkung im Gravitationsfeld ist doppelt so groß wie der freie Fall einer normalen Masse.

Im Gegensatz dazu, bei einer gleichförmigen Bewegung der Lichtquelle und des Beobachters gibt es überhaupt keine Ablenkung des Lichts.

Gruß
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  #202  
Alt 19.06.09, 19:27
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Dann lass ein paar Formeln, als Beleg für dein Widerspruch sehen.

Gruss, Johann
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  #203  
Alt 19.06.09, 21:54
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Werte Damen (Gibt es solche hier überhaupt?) und Herren,

ich möchte Euch - nach diesem sicherlich äußerst interessanten Exkurs durch die halbe Weltgeschichte - um Prüfung und gegebenenfalls sachlichen Widerspruch zu nachfolgend zusammengefassten Aussagen bitten. Ich habe zur Vereinfachung des diesbezüglichen Handlings die einzelnen Punkte nummeriert:

1a. Beschleunigung ist eine Veränderung der Geschwindigkeit, mit der sich ein Körper durch die Raumzeit bewegt.
1b. Statt "durch" könnte man zur Verdeutlichung auch "gegen" schreiben.

2. Gravitation ist ein (im Idealfall kugelsymmetrisch) in Verbindung mit Massen auftretendes Phänomen, bei welcher die Raumzeit gegen den (bzw. die) Körper beschleunigt wird.

3a. Eine Beschleunigung eines Körpers gegen die Raumzeit geht immer mit Trägheitskräften einher.
3b. Eine Beschleunigung der Raumzeit gegen einen Körper geht immer mit Trägheitskräften einher.
3c. In keinem anderen Fall werden Trägheitskräfte beobachtet.
3d. Eine Beschleunigung gemäß 4a oder 4b geht immer mit einer Verlangsamung der Zeit einher.

4a. Der Lense-Thirring-Effekt ist ein real beobachtbares Phänomen, bei welcher ein rotierender Körper durch seine kreisförimige Beschleunigung einen entsprechenden Nachzieh-Effekt bei der Raumzeit auslöst.
4b. Dieser Effekt müsste dementsprechend auch bei einer linearen Beschleunigung eines Körpers (in Form von Verwirbelungen in Längsrichtung zu diesem) auftreten.
4c. Bei einer Bewegung eines Körpers mit konstanter Geschwindigkeit vergeht die Zeit im Körper grundsätzlich "vorne" schneller / "hinten" langsamer (in Bewegungsrichtung des Körpers gesehen). Dies gilt analog für eine Beschleunigung.
4d. Auf Basis dieser Beobachtung kann geschlußfolgert werden, dass die Raumzeit vor dem Körper komprimiert und beim Vorbeifließen am Körper gedehnt wird.
4e. Eine Dehnung der Raumzeit geht mit einer Verlangsamung der Zeit einher, eine Komprimierung wirkt sich diesbezüglich entgegensetzt aus.

Aus diesen Beobachtungen und Ableitungen kann logisch geschlussfolgert werden, dass
5a. die Raumzeit materieller Natur sein muß
5b. die Raumzeit einen Art flüssigen/öligen Charakter aufweisen muß.


Kritik jeglicher Art ist sehr willkommen - Denn das, was hier steht, muß keinesfalls richtig sein.
Falls möglich wäre eine fundierte argumentative Begründung bei gegenteiliger Sichtweise aller oder auch nur einzelner Punkte sehr willkommen (z.B. Wo wird gegen die ART und/oder die SRT verstoßen? Das wäre z.B. ein eindeutiger Fehler).

Vielen Dank!

P.S.: Schweigen werte ich im Übrigen als Zustimmung .

P.P.S.: Du, JoAx, und Du, EMI, Ihr beide habt Euch ja bereits dazu geäußert: Euch würde ich gerne um eine entsprechende Konkretisierung Eurer Kritikpunkte (wie bereits beschrieben) bitten (Insbesondere "Warum darf man Raumzeit und Materie nicht voneinander trennen?" sowie "Auf welche der o.g. Punkte wirkt sich dies Euer Meinung nach aus?") - Auch Euch vielen Dank im voraus für Eure Bemühungen!
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  #204  
Alt 19.06.09, 22:53
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo zusammen,

es wurden diverse Beiträge, die aufgrund eines Disputes hier gepostet wurden, in den internen Bereich verschoben. Nicht zuletzt deswegen, da diese nicht unmittelbar mit dem Thema dieses Threads zu tun haben.

Gruss, Marco Polo
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  #205  
Alt 19.06.09, 23:11
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
1a. Beschleunigung ist eine Veränderung der Geschwindigkeit, mit der sich ein Körper durch die Raumzeit bewegt.
...
3b. Eine Beschleunigung der Raumzeit gegen einen Körper geht immer mit Trägheitskräften einher.
...
Mal ganz laangsaaam für mich bitte ... .
1a verstehe ich ja noch, aber was soll das in 3b bedeuten: "die Raumzeit wird gegen einen Körper beschleunigt" ???

Ich halte das für Unfug: eine Beschleunigung ist so etwas wie die Geschwindigkeitsänderung pro Zeit - die 2. Ableitung des Ortes nach der Zeit.

Die Raumzeit selbst ist nichts anderes als das Szenario, in dem sich die Kinematik entfaltet. Und zur Kinematik gehört die Beschreibung der Bewegung von Körpern oder Massenpunkten: ihre Geschwindigkeiten, Beschleunigungen, Impulse etc..

Wie willst du eine Bewegung des Raumes definieren ?
Das macht keinen Sinn.

Gruß,
Uli
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  #206  
Alt 19.06.09, 23:41
criptically criptically ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 27.01.2008
Beiträge: 639
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Uli,

darf ich jetzt hier die Berechnung der Periheldrehung (und alles drum herum) nach Gerber und Einstein vergleichen?

Gruß
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  #207  
Alt 19.06.09, 23:46
criptically criptically ist offline
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Registriert seit: 27.01.2008
Beiträge: 639
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Dann lass ein paar Formeln, als Beleg für dein Widerspruch sehen.

Gruss, Johann
Warum Formeln? Das Licht fällt im G-Feld doppelt so schnell wie normale Masse.

Gruß
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  #208  
Alt 19.06.09, 23:47
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Uli,

Danke für Dein Feedback!

3a. bezieht sich auf 2.: Gravitation wird dort als Beschleunigung der Raumzeit gegen einen Körper beschrieben.
Ich gehe deshalb davon aus dass sich Dein Einwand gegen 2. richtet (?) .

Darauf deutet zumindest auch Deine folgende Frage hin:
Zitat:
Zitat von Uli
Wie willst du eine Bewegung des Raumes definieren?
Relativ zum Körper:
Ein Körper bewegt sich gemäß 1a durch die Raumzeit (von Dir akzeptiert - oder?),
gemäß 1b wäre das inhaltlich in etwa gleichbedeutend der Formulierung "gegen" die Raumzeit (Oder spricht da etwas dagegen?).

Man kann das insgesamt doch auch so betrachten "Raumzeit und Körper bewegen sich relativ zueinander" - Oder nicht?

Und während die klassische Beschleunigung eine "Beschleunigung Körper gegen die Raumzeit" (1a) darstellt ist die Gravitation unter Anwendung des Äquivalenzprinzips eine (idealtypisch kugelsymmetrische) "Beschleunigung der Raumzeit gegen den Körper" (2).

Das eine ist "a", das andere "g".

Ich hoffe ich konnte es jetzt etwas klarer darstellen: Gibt es hier Angriffspunkte?

EDIT: Und nachdem dann jede Masse in dieser Form an der Raumzeit "ziehen" würde bewegen sich Massen zwangsläufig immer aufeinander zu
(Außer die Raumexpansion zwischen den beiden Massen ist stärker als die Beschleunigung der Raumzeit ...).
Zudem wäre sofort nachvollziehbar warum man Gravitation zwischen zwei Massen nicht "abschirmen" kann.

Geändert von SCR (20.06.09 um 00:05 Uhr)
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  #209  
Alt 20.06.09, 00:07
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JoAx JoAx ist offline
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Beiträge: 4.320
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

@criptically

Warum?

Ganz einfach. Eine Formel für Licht und eine für Massen - darum.
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  #210  
Alt 20.06.09, 10:18
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Beiträge: 4.968
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

darf ich jetzt hier die Berechnung der Periheldrehung (und alles drum herum) nach Gerber und Einstein vergleichen?
Im Falle eines Wochenendausfluges von Uli, will ich mal vorgreifen um dich nicht allzu lange zappeln zu lassen.

Ja. Natürlich darfst du hier beide Berechnungen vergleichen. Warum denn auch nicht? Also schiess los.

Gruss, Marco Polo
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