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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 30.05.11, 08:38
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richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard Zwillingsparadoxon für beliebige Kräfte

Zitat:
Käme das einem ständigen, aber kräftefreien IS-Wechsel gleich?
Meiner Meinung nach ja. Aber dies ist abhaengig davon von welchem Bezugssystem heraus man den Vorgang betrachtet. Und das ergaebe fuer weit voneinander entfernte Astronauten ein Widerspruch. Genauso wie die ZD bei einem Swing-By ein echtes Paradoxon darstellt, wenn jeder der Astronauten versucht die Weltlinien lediglich ueber das Messen von Kraeften in seinem Bezugssystem zu ermitteln. Damit wird der Swing By Planet und damit die Kruemmung der Geodaete nicht erfasst, denn Gravitation ist eine Scheinkraft. Man muesste konsequenterweise auch von Scheinbewegungen sprechen, Scheinbeschleunigungen und Scheininertialsystemen.
Ein Kirchturm von einem anfahrenden Auto aus beobachtet bewegt sich nun mal nur scheinbar beschleunigt und daher wirkt auf ihn keine Kraft, die die Kirchturmspitze verbiegen koennte.

Geändert von richy (01.06.11 um 19:02 Uhr) Grund: Nur Tittel geändert.
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  #2  
Alt 30.05.11, 12:18
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richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Zwillingsparadoxon für beliebige Kräfte

HI Bauhof
Naja, im Grunde ist alles die selbe Thematik.
Zitat:
Der Einwand der Einstein-Kritiker: Aufgrund des Relativitätsprinzips kann ein Beobachter, der die bewegte Uhr mit sich führt, behaupten, dass die Uhr des ruhenden Beobachters sich spiegelbildlich verhält. Dieser Einwand ist falsch, weil der bewegte Beobachter ständig sein Inertialsystem bei jeder Polygonzug-Ecke wechselt, hingegen der auf dem Kreis ruhende Beobachter nicht.
Du hast in deinem Beispiel nicht angegeben wie die Kreisbahn erzeugt wird.
Umkreisen zwei Astronauten auf verschiedenen Geodaeten einen Planeten, so befinden sich beide in einem schwerelosen, kraeftefreien System (fuer Massenpunkte). Wuessten sie nichts davon, dass sie um einen Planeten kreisen so wuerden sie die Situation als spiegelbildlich betrachten. Wuerde man eine kreisfoermige und eine elliptische Umlaufbahn betrachten waere sogar ein Treffen der Zwillige moeglich. Noch einfacher und anschaulicher waere das von Eyk vorgeschlagene aber leider nur belaechelte Swing By Manoever. Das Argument der Relativitaetskritiker ist in dem Fall berechtigt und man sollte sich im Forum schon etwas mehr mehr Gedanken darueber machen. Einfach zu sagen, dass hier die SRT nicht mehr gueltig sei, waere ein bischen zu wenig. Diese wird durch die ART ja nicht als ungueltig erklaert, sondern erweitert.

Wird der Richtungswechsel durch einen thermodynamischen Raketenantrieb bewirkt, so ist der Einwand der RT Kritiker falsch. Die Situation ist dann nicht spiegelbildlich, da einer der Astronauten eine Kraft messen kann. Er wechselt die Geodaete.
Es scheint zunaechst seltsam, dass das Wesen der Kraft, insbesonders die Themodynamik eine Rolle spielen soll. Bei einer solchen Kraft kann man jedoch sicher sein, dass sie zu einer globalen Entropieaenderung fuehrt und damit zu einem zeitlich nichtreversiblen Vorgang. Das Kreisen um einen Plaeten ist unter Vernachlaessigung von inneren Reibungen durch Gezeitenkraefte dagegen ein zeitlich reversibler und damit physikalisch nicht realer Vorgang. Das klingt abgehoben. Aber warum kreisen Elektronen scheinbar nicht um den Atomkern ? Nimmt man elektrodynamische Krafte hinzu werden die Verhaeltnisse noch komplexer. Man sieht jedoch dass die Maxwellgleichungen zeitlich umkehrbar sind. Ausgenommen das Ohmsche Gesetz. j=kappe*E
Hier findet ueber kappa der thermodynamische Umsatz statt.
Besonders deutlich wurde dies beim im Forum diskutierten Gedankenexperiment einer frei falleden elektrischen Ladung. Dabei handelt es sich zunaechst nicht um eine Stromflussdichte. Der Vorgang ist verlustfrei. Die anschauliche Erklaerung war jene, dass alle Felder massenbehaftet sind und im Gravitationsfeld mit der Ladung mitfallen. EMI's Argument war hier nun, dass es eine Idealisierung waere einer einzelnen Ladung ein elektrisches Feld zuzuschreiben. Dazu gehoert immer eine entgegengesetzte Ladung. Wuerde im Beispiel eines frei fallenden Elektrons eine positive Ladung als Antenne betrachten, so waere der Vorgang immer noch umkehrbar, wenn die Antenne ebenfalls frei mitfaellt. Befindet sich die Antenne jedoch in grossem Abstand wuerde sich die Geometrie des Feldes aendern. Ich meine es wuerde dennoch keine EM Welle abgestrahlt werden. Erst wenn man die Antenne fixiert und dazu sind viele weitere Teilchen noetig mit denen die positive Ladung wechselwirken kann, kann auch eine thermische Umsetzung erfolgen und damit das Ohmsche Gesetz verwendet werden. Ein frei fallendes Teilchen alleine stellt keine Stromflussdichte dar.
Ja es klingt seltsam. Aber treibe ich das Elektron mittels einem Raketenantrieb an, dann liegt eine Stromflussdichte vor und es strahlt eine EM Welle ab. Weil der Antrieb auf die Ladung wirkt, nicht jedoch auf deren Feld.
Gruesse

Geändert von richy (30.05.11 um 12:36 Uhr)
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  #3  
Alt 30.05.11, 12:40
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Beiträge: 2.322
Standard AW: Zwillingsparadoxon für beliebige Kräfte

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
HI Bauhof
Naja, im Grunde ist alles die selbe Thematik.

Du hast in deinem Beispiel nicht angegeben wie die Kreisbahn erzeugt wird.
Umkreisen zwei Astronauten auf verschiedenen Geodaeten einen Planeten, so befinden sich beide in einem schwerelosen, kraeftefreien System (fuer Massenpunkte). Wuessten sie nichts davon, dass sie um einen Planeten kreisen so wuerden sie die Situation als spiegelbildlich betrachten. Wuerde man eine kreisfoermige und eine elliptische Umlaufbahn betrachten waere sogar ein Treffen der Zwillige moeglich. Noch einfacher und anschaulicher waere das von Eyk vorgeschlagene aber leider nur belaechelte Swing By Manoever. Das Argument der Relativitaetskritiker waere somit berechtigt.

Ja genau: wenn man im Kontext der SRT gravitative Wechselwirkungen diskutiert, dann erzeugt man u.U. Inkonsistenzen.

Wenn man das Zwillingsparadoxon mit Beobachtern diskutiert, die sich unter gravitativem Einfluss bewegen, dann muss man wohl auf die ART "umschalten". Man würde dann erwarten, dass 2 frei-fallende Zwillinge völlig gleichberechtigt sind und ihre Uhren deshalb auch nicht auseinanderlaufen.
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  #4  
Alt 30.05.11, 19:21
quick quick ist offline
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Beiträge: 742
Standard AW: Zwillingsparadoxon für beliebige Kräfte

Hallo richy,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Das Kreisen um einen Plaeten ist unter Vernachlaessigung von inneren Reibungen durch Gezeitenkraefte dagegen ein zeitlich reversibler und damit physikalisch nicht realer Vorgang. Das klingt abgehoben. Aber warum kreisen Elektronen scheinbar nicht um den Atomkern ? Nimmt man elektrodynamische Krafte hinzu werden die Verhaeltnisse noch komplexer. Man sieht jedoch dass die Maxwellgleichungen zeitlich umkehrbar sind. Ausgenommen das Ohmsche Gesetz. j=kappe*E
Hier findet ueber kappa der thermodynamische Umsatz statt.
Ich finde, dies ist ein wichtiger Aspekt bei der ganzen Diskussion.
Widerstand ist mit Last verknüpft.
Beschleunigung ist mit Last verknüpft.
Der wichtigste Unterschied in diesem Zusammenhang ergibt sich m.E. aus der Irreversibilität bestimmter Vorgänge. Ein Elektron "kreist" ewig um den Atomkern, genauso wie der Mond ewig den gleichen mittleren Abstand zur Erde einnehmen würde, wenn da kein "Umsatz" wäre.

mfg
quick
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