Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 18.11.18, 12:38
Benutzerbild von physicus
physicus physicus ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.11.2018
Beiträge: 141
Standard AW: Massezunahme bei relativistischen Geschwindigkeiten

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Bereits Einstein hat den Begriff der relativistischen Massenzunahme als irreführend und unnötig abgelehnt.

Es gibt genau zwei relevante Konzepte: Die invariante oder Ruhemasse, und die Gesamtenergie. Alles weitere ist nicht falsch, jedoch überflüssig. Sinnvolle Darstellungen verzichten darauf.
Ich finde das in Sachen Vorstellung und Anschauung sehr hilfreich: dass ein sich relativistisch bewegender Körper eine größere Masse bekommt.

Kann man sicher auch anders sehen.

Viele Grüße
Chris
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 18.11.18, 16:47
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.102
Standard AW: Massezunahme bei relativistischen Geschwindigkeiten

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Ich finde das in Sachen Vorstellung und Anschauung sehr hilfreich: dass ein sich relativistisch bewegender Körper eine größere Masse bekommt.
Im Gegenteil, es ist rein anschaulich eher verwirrend.

Masse ist rein begrifflich etwas, das mit dem Körper verbunden ist, eine dem Körper intintrinsische Eigenschaft. Relativistische Massenzunahme würde dann bedeuten, dass sich durch eine andere Geschwindigkeit an dem Körper etwas ändert, und das ist sicher falsch. Massenzunahme z.B. durch Erwärmung bedeutet dagegen tatsächlich, dass sich an dem Körper etwas ändert - das muss man ganz klar trennen.

Und am einfachsten trennt man das, indem man auf das Konzept der relativistischen Masse völlig verzichtet.

Die meisten Verständnisprobleme, die ich zu diesem Thema erlebe, resultieren aus der irreführenden Verwendung dieses an sich überflüssigen Begriffs.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 18.11.18, 18:45
Benutzerbild von physicus
physicus physicus ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.11.2018
Beiträge: 141
Standard AW: Massezunahme bei relativistischen Geschwindigkeiten

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Masse ist rein begrifflich etwas, das mit dem Körper verbunden ist, eine dem Körper intintrinsische Eigenschaft.
Kein Widerspruch.
Zitat:
Relativistische Massenzunahme würde dann bedeuten, dass sich durch eine andere Geschwindigkeit an dem Körper etwas ändert, und das ist sicher falsch
Das ist sicher nicht falsch... es ändert sich mit Sicherheit etwas. Und dieses Etwas, das sich ändert, wirkt sich exakt so aus wie eine Erhöhung der Masse dieses Körpers. Natürlich "vermehren" sich deswegen nicht dessen Atome auf wundersame Weise

Sondern was auch immer da passiert, das passiert "unterhalb" der Ebene der Elementarteilchen. Beweis: stecke eine handvoll Elektronen in einen Teilchenbeschleuniger, und bringe sie auf 0,9 c.

Dann beobachtest du alle nur denkbaren Effekte einer (wie auch immer) eröhten Masse dieser Teilchen.

Zitat:
Massenzunahme z.B. durch Erwärmung bedeutet dagegen tatsächlich, dass sich an dem Körper etwas ändert - das muss man ganz klar trennen.
Auch hier wieder meine Frage: wieso soll sich die Masse von Materie signifikant verändern, wenn man sie ein wenig erwärmt? Es geht hier hauptsächlich um thermische Energie. Und die Gechwindigkeit von sich (moderat) erwärmenden Atomen bleibt, wenn mich meine Kenntnisse in Thermodynamik nicht völlig im Stich lassen, weit unterhalb relativistischer Geschwindigkeiten. Einstein darf also (auch hier) in der Schublade bleiben.

Viele Grüße
Chris
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 18.11.18, 18:50
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.102
Standard AW: Massezunahme bei relativistischen Geschwindigkeiten

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Sondern was auch immer da passiert, das passiert "unterhalb" der Ebene der Elementarteilchen.
Das ist doch haltlose Spekulation.

Außerdem ist es ausreichend, dies in einem Thread zu diskutieren. Ich habe eine konkrete Antwort in einem anderen Thread gegeben, deswegen sollte die Moderation diesen hier schließen.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (19.11.18 um 06:33 Uhr) Grund: typo
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 18.11.18, 20:37
Benutzerbild von physicus
physicus physicus ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.11.2018
Beiträge: 141
Standard AW: Massezunahme bei relativistischen Geschwindigkeiten

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das ist doch haltlose Spekulation.
Wieso und weshalb...?

Da sich Elementarteilchen nicht wie die Lemminge vermehren, wenn man sie beschleunigt (zumindest ist mir dahingehend nichts bekannt), muss und kann man den beobachteten Massezuwachs irgendwie anders erklären. Und damit muss das, was hier passiert, wohl irgendwie "unterhalb" der Ebene der Elementarteilchen passieren.

Aber wie auch immer... ist nicht wirklich wichtig...

Geändert von physicus (19.11.18 um 11:39 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 19.11.18, 06:33
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.102
Standard AW: Massezunahme bei relativistischen Geschwindigkeiten

Typo korrigiert
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 19.11.18, 09:09
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.265
Standard AW: Massezunahme bei relativistischen Geschwindigkeiten

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Und damit muss das, was hier passiert, wohl irgendwie "unterhalb" der Ebene der Elementarteilchen passieren.
Da wir hier über Prozesse aus der Elementarteilchenphysik reden, ist es nicht verwunderlich, dass wir mit der Sprache aus dem Alltag hier nicht weiterkommen. Elementarteilchen werden bekanntlich auch nicht mit einer Küchenwaage abgemessen und für den Verkauf dann verpackt. Auch die Daten der Detektoren werden innerhalb eines physikalischen Grundverständnisses bewertet und meiner Meinung nach (ich arbeite ja nicht am Cern) macht es da teilweise vielmehr Sinn über die Energie eines Teilchens zu sprechen. So ist auch gängige Praxis in der Elementarteilchenphysik mit eV, keV usw. zu arbeiten.

Ein Elektron "wiegt" in Ruhe z.B. ca. 511 keV.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 19.11.18, 10:27
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.634
Standard AW: Massezunahme bei relativistischen Geschwindigkeiten

Bernhard, er versteht die Hinweise zur Invarianz der Masse nicht und versteift sich deshalb auf die Elementarteilchen ... .
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 19.11.18, 10:40
Benutzerbild von physicus
physicus physicus ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.11.2018
Beiträge: 141
Standard AW: Massezunahme bei relativistischen Geschwindigkeiten

Nein, also was Bernhard hier gesagt hat, das leuchtet mir ein, und ist auch nicht allzu schwer zu verstehen, würde ich sagen.
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 19.11.18, 10:51
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.265
Standard AW: Massezunahme bei relativistischen Geschwindigkeiten

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Nein, also was Bernhard hier gesagt hat, das leuchtet mir ein, und ist auch nicht allzu schwer zu verstehen, würde ich sagen.
Ja, ich denke auch, dass sich die Diskussion lohnt.

Eine geeignete Beschreibung für Phänomene, die mit dem gewöhnlichen Alltag nicht mehr viel gemein haben, ist auch nicht trivial und so mancher Blogger kennt da auch schon den einen oder anderen mißglückten und/oder nervenaufreibenden Versuch.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 13:38 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm