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  #1  
Alt 08.08.08, 16:25
behdahh behdahh ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 27.06.2008
Beiträge: 44
Standard Alter und Expansion des Universums

Diese Frage ist so "dumm", daß ich mich fast nicht traue sie zu stellen, aber sie beschäftigt mich seit einiger Zeit und ich will jetzt mal endlich wissen wo ich hier auf dem Holzweg bin :
Also man hört, das Universum sei so ca. 14. Mrd. Jahre alt. Man hört auch, daß man mit guten Teleskopen heutzutage schon Objekte beobachten kann die annähernd 14 Mrd. Lichtjahre entfernt sind, also gerade mal ein paar hundert Mio. Jahre nach dem Urknall. Das Licht von diesen Objekten ist logischerweise seit ca. 14 Mrd. Jahren unterwegs. Müßte sich das Universum dann nicht mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ausdehnen wenn es nach 14 Mrd. Jahr eine Ausdehnung von 14 Mrd. Lichtjahren hat?
Da es das offenbar nicht tut hätte es sich wohl früher (während der Inflationsphase) mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen müssen. Ist das möglich (ich meine, wenn sich der Raum als solches ausdehnt wird die Lichtgeschwindigkeit ja eigentlich nicht überschritten da sich ja quasi die Maßstäbe ändern)?
Und zuguterletzt: Ist das nicht ein merkwürdiger Zufall, daß das Universum "genauso groß wie alt" ist? Gibt es dafür eine Erklärung?

Danke für Eure erhellenden Worte!
lg,
Behdahh
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  #2  
Alt 08.08.08, 17:37
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Sehr, sehr gute Fragestellung!
Es gibt noch etwas hinzuzufügen:
Nimmt man die Masse des Universums und berechnet deren zugehörigen Schwarzschildradius kommt raus? Genau rund 14 Mrd. Lichtjahre.
Das Universum ist ein schwarzes Loch, oder??
moin moin,

EMI,

das SL-Thema lief vor kurzem. Leider bin ich mit Topic-Links bestimmt nicht der Hellste.



behdahh,

IR-Untersuchungen lieferten bisher die weitesten geschlossenen Aufnahmen. Nach Hubble wurde der optische Horizont bei 13,7 MRD LJ ermittelt, wie es auch den aktuellen Berechnungen entspricht.

Statt Inflationsphase darf der Donerschlag auch auf einem chaotischen Muster statt punktsingular erfolgt sein. Ich werde vage an das Durchzünden eines Atmosphäre-Blitzes erinnert, natürlich auf Basis der Vakuumpolarisation. - Ich denke, auch solche Fragen werden zum großen Farbthema gehören.

Gut. Da wir den optischen Horizont haben, kann der Kosmos durchaus weiträumiger als die 13,7 MRD LJ sein. Es kan dennoch niemals nachts quasi taghell sein. Genau hier war ja die begrenzende Perspektive angesiedelt worden. Ob 13,7 oder größer, jeder Ort wähnt sich als Zentrum des Kosmos. Er wird für sich inertial das maximale Alter erkennen - mit den gleichen Schwierigkeiten, wie wir sie hier kennen.

Konnte man soweit arbeiten und fand das "ja" als offenbares Ergebnis, wird klar, dass nicht mal die 3K-Strahlung einen wirklichen Hinweis geben kann. Man meinte das so bis zu den 90-ger Jahren. Dann wurde die beschleunigte Expansion entdeckt. Ansich hätten sich Orientierungs-Perspektiven drastisch anpassen müssen. Was wir als 2,725 K sehen, resultiert einfach aus allen Objekt-Aktivitäten und lässt sich so einfach nicht auf den Urschlag zurückrechnen.


Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #3  
Alt 08.08.08, 17:56
behdahh behdahh ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 27.06.2008
Beiträge: 44
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Danke für die Antworten in nahezu Lichtgeschwindigkeit (ob deren Masse dabei wohl größer wurde - der arme Webspace)...
Also wenn ich das richtig verstehe könnte das Universum auch wesentlich größer sein als wir es beobachten können. Dann hätte es sich ja aber erst recht mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehenen müssen - ist das richtig?
Wenn ja ist meine o.a. Annahme dann auch richtig, daß das keine problem ist, weil sich der Raum als solches ausdehnt und somit auch die Maßstäbe?
Achja... und wenn das universum größer ist, als wir es beobachten können, woher wollen wir dann wissen wie alt es ist?
lg,
behdahh
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  #4  
Alt 08.08.08, 20:29
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Hmmm. Die astronomischen Beobachtungen und u.a. die Verhältnisse der Elemente, interessant auch die Mengen an H und He, sehr viele Arbeitsergebnisse wollen das derzeit nach Standard angenommene Alter bestätigen.

Aber wie gesagt, so seltsame Leute wie der olle ich halten eine Punkt-Singularität für nicht auflösbar. Mathematisch mag viel machbar sein. Doch was ist richtig? Wenn ein Punkt singular ist, hat er doch kein außen, kein innen, keinerlei Messung, keine Bezüge? Ich bin oh ja bissele naiv, aber nur so wollte ich Singularität definieren.
Punktsingularität = Nichts; (wenngleich es alle Möglichkeit beinhalten könnte)

Die Frage nach dem Urdonner wurde mystisch gelöst. Der große Geist mit Kelle wird vorausgesetzt. Physikalische Überlegungen können zur Chaostheorie führen. Ich hab es doch oben kurz angerissen. Was spräche gegen einen fraktalen Start? Es hätte Ausdehnung. Ein Raumbereich hätte sich auf eine Art Blitzzündung physikalisch konkretisiert. Eine solche Beschreibung würde leuchten. Nicht Inflation sondern Feldeffekt. Polarisation? Oder ein Farbfeldeffekt?

Allein schon der begriff der "Inflation" beschwört Mystik.

Gruß Uranor
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  #5  
Alt 09.08.08, 02:20
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
Zitat von behdahh Beitrag anzeigen
Also wenn ich das richtig verstehe könnte das Universum auch wesentlich größer sein als wir es beobachten können. Dann hätte es sich ja aber erst recht mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehenen müssen - ist das richtig?
Hallo behdahh,

ganz genau. Wenn wir von der Richtigkeit der Inflationsphase ausgehen (was keineswegs gesichertes Wissen ist), dann muss man natürlich davon ausgehen, dass das Universum sehr viel grösser ist, als wir es beobachten.

Natürlich hat es sich während dieser Phase mit ÜLG ausgebreitet, was übrigens in keinster Weise eine Verletzung des Postulates, dass ÜLG nicht zulässig ist, bedeutet.

Wenn sich der Raum mit ÜLG ausbreitet, dann ist das nicht mit der Geschwindigkeit eines Objektes innerhalb dieses Raumes zu vergleichen.

Je weiter eine Galaxie von uns entfernt ist, desto schneller bewegt sie sich fort. Das ist aber nicht zu verwechseln mit einer Geschwindigkeit der Galaxie durch den Raum. Es ist der Raum, der sich ausdehnt. Und je mehr Raum zwischen einer Galaxie und uns ist, der sich ausbreiten kann, desto schneller erscheint uns die Fluchtgeschwindigkeit, die durchaus ÜLG erreichen und überschreiten kann.

Wenn du nachts mit deiner Taschenlampe in Richtung der Wolken leuchtest und die Taschenlampe hinreichend schnell bewegst, dann kann der Lichtpunkt an der Wolkenoberfläche durchaus ÜLG erreichen. Das ist aber keine Geschwindigkeit eines materiellen Objektes durch die Raumzeit.

Die Tatsache, dass uns die Raumzeit als flach erscheint, deutet darauf hin, dass unser Universum viel viel grösser ist, als wir es annehmen.

Das ist genauso wie bei einer Ameise, der die Erdoberfläche ebenfalls als flach erscheint, weil sie im Vergleich zur Erdkrümmung verschwindend klein ist.

Zitat:
Müßte sich das Universum dann nicht mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ausdehnen wenn es nach 14 Mrd. Jahr eine Ausdehnung von 14 Mrd. Lichtjahren hat?
Nein. Und zwar gerade wegen dieser zugegeben hypothetischen Inflationsphase.

Zitat:
Achja... und wenn das universum größer ist, als wir es beobachten können, woher wollen wir dann wissen wie alt es ist?
Ganz einfach. Wir können anhand der Rotverschiebungen und der Hubble-Konstante ermitteln, mit welcher Geschwindigkeit sich beobachtbare Galaxien in Abhängigkeit ihrer Entfernung von uns fortbewegen.

Das kann man dann recht leicht bis zum Urknall zurückrechnen.

Gruss, Marco Polo
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  #6  
Alt 09.08.08, 07:51
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 431
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Hallo!

Also bitte korrigieren, wenn ich etwas falsch schreibe.

So wie ich es bisher verstand und meinte, ist es so, dass das Universum (möglicherweise) unendlich groß ist und schon immer war. Trotzdem expandiert es (das Unendliche ins Unendliche).

Der Zustand des "Urknalls" / die "Singularität" beschreibt nur den Zustand von unwahrscheinlich großer Dichte und Temperatur, des unendlich großen Universums.


Und richtig??? Bitte korrigieren, wenn falsch...

VG

/Slash/
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  #7  
Alt 09.08.08, 20:50
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Man geht nicht davon aus, dass das Universum unendlich gross ist, wenn man dieses mit dem Vorhandensein von Raum und Zeit identifiziert.
Es dehnt sich aus in das Nichtvorhandesein von Raum und Zeit.
So ist jedenfalls meine naive Vorstellung.
Zudem muss man beruecksichtigen, dass die Raumzeit ein 4 Dimensionales Objekt ist.
Die Frage ob das Universum flach oder gekruemmt ist, ist bisher noch nicht geklaert.
Eine Auffassung ist, dass es eine aehnliche Form wie ein Fussball aufweist.
Also lokal flach ist.
http://www.astronews.com/news/artike...0310-006.shtml

Interessant ist, dass man auch Galaxien gefunden hat die so alt sind, dass es sie eigentlich gar nicht geben duerfte ?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/w...493766,00.html
Eine moegliche Schlussfolgerung waere, dass das Universum sehr viel aelter ist, als wir es annehmen.

Geändert von richy (09.08.08 um 21:19 Uhr)
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  #8  
Alt 10.08.08, 22:03
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
Es dehnt sich aus in das Nichtvorhandesein von Raum und Zeit.
So ist jedenfalls meine naive Vorstellung.
So sehe ich es auch. Allerdings finde ich es nicht soooo unvorstellbar. Denn damit der Raum ein Raum ist wie wir ihn kennen, müssen Teilchen/Felder darin vorkommen. So lange kein Feld und keine Teilchen sich in diesem Raum befinden, können wir ihn nicht erkennen/wahrnehmen. Es gibt keinen Abstand zu irgendetwas und auch kein "bewegtes" Teilchen für eine Zeitmessung. Daher muss man wohl unterscheiden – zwischen einem „unphysikalischen“ Raum (der „nach dem Rand kommt“) und dem physikalischen Raum in dem „unsere“ Physik stattfindet. Aber es gibt einen Raum außerhalb unseres Universums – nur keine Zeit. Ich glaube dieser Raum ohne Teilchen/Felder wird falscher Raum bezeichnet?
Ist das nicht logisch? Ohne Teilchen kann es keine Zeitmessung im Raum geben. Ohne Teilchen kann es keine Messung von Raum geben? Erst wenn Felder und Teilchen sich in diesen „Raum“ begeben (ausdehnen) entstehen wirklich: Raum und Zeit.

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #9  
Alt 10.08.08, 23:22
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Erst wenn Felder und Teilchen sich in diesen „Raum“ begeben (ausdehnen) entstehen wirklich: Raum und Zeit.
salve,

es wir hoffentlich nicht so schlimm sein, dass ich die Natur nach der QM verstehe?

Danach gibt es kein Nichts, sonst wäre es. Denn Nichts würde gleichzeitig die geringste Energiesituation und die perfekte Entropie bedeuten. Nur weil beides absolut unmöglich wäre, ist die Natur. Naqch der Überlegung kann sie weder zeitliche noch räumliche Begrenzung haben. Denn da es "Etwas" gibt, kann "Nichts" gar nicht denkbar sein. Die permanente Heisenberg-Unschärfe ünerall misst auch nach meiner Vorstellung weder observablen-scharf im Raum noch konkreten Zeitverbrauch. Unscharfe Bezüge und unscharfe Verschmiert-Situations-Abfolgen erwarte ich allerdings, werde aber wahrscheinlich nicht beschreiben können, wie es realisiert sein mag. Denn "realisiert" ist die Natur ja grundsätzlich nicht. Sie ist, und sie ist unscharf.

Innerhalb der Natur kann es physikalisch konkretisierte Existenz geben. Wir erfahren, dass die Möglichkeit realisiert ist. Alles, was wir erfahren und an Funtionalität kennen lernen, dazu ohne Zweifel diverses, das wir bisher gar nicht erkunden konnten, ist als Möglichkeiten in die Natur angelegt. Die Grundlagen zeigen mathematische Natur. Mystik ist aus keiner Beobachtung herleitbar.

Ole, ich sehe also nicht Raum in... Badewanne sondern einen erwartet begrenzten Kosmos in der Natur. Raumbezüge sind im Kosmos realisiert, Schwingungen incl. Zustandswechsel erfolgen in abzählbarer kausaler Folge.

Gruß Uranor
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  #10  
Alt 11.08.08, 00:04
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: Alter und Expansion des Universums

Zitat:
es wir hoffentlich nicht so schlimm sein, dass ich die Natur nach der QM verstehe?
Willkommen im Club
Ich will nicht sagen, dass ich die QM verstehe, aber ich verstehe die Natur nach der QM
Zitat:
Danach gibt es kein Nichts
Im Raum den wir „kennen“ nicht. Aber in diesem befinden sich ja auch Felder. Und Felder sind nun mal nicht „Nichts“. Der Raum der nach dem Universum kommt „besteht aus Nichts“. So denke ich. Und kann die QM wirklich etwas über den Raum "nach" den Teilchen (mit Ruhemasse) etwas sagen?
Zitat:
geringste Energiesituation und die perfekte Entropie bedeuten.
Ja. Deswegen geht der "Weg" auch wieder dahin?
Zitat:
Die permanente Heisenberg-Unschärfe ünerall misst auch nach meiner Vorstellung weder observablen-scharf im Raum noch konkreten Zeitverbrauch.
Gilt die Heisenberg-Unschärfe nicht vielleicht nur für den erfahrbaren Raum? Kann sich die Unschärfe schneller „ausbreiten“ als c? Auch die Unschärfe hat ihr Ende – Entstehung *c? Und ist das nicht dasselbe wie: Gibt es nach dem Ereignishorizont eine Unschärfe? Hier hört doch wohl die "bekannte" Phsik auf?
Oder anders: Vakuumfluktuationen gibt es nur innerhalb des Raumes indem es Felder gibt.
Und weiter:
Ein Raum angefüllt mit masselose Teilchen (hätte es oben wohl etwas konkretisieren müssen) wäre immer noch ein Raum ohne Felder (da Photon=Teilchen = keine Wellenfunktion) und ohne Zeit. Ich gehe davon aus, dass es außerhalb des Universums masselose Teilchen geben kann. Es wäre immer noch ein Raum geringster Energiesituation und viel mehr: Die perfekter Entropie.
Stelle dir vor du bist am Rand des Universums. Der Raum dahinter wäre voller Photonen. Wann könntest du sie wahrnehmenden? Doch erst wenn Felder und Teilchen (mit Ruhemasse) in diesen „eindringen“? Somit wäre auch ein Raum angefüllt mit Photonen ohne Zeit. Da eine Zeitmessung nicht möglich wäre und bei c „die Zeit stehen bleibt“. Vor dem Urknall, könnte der "Raum" voller Photonen gewesen sein und keiner hätte diesem Raum eine Größe zuordnen können oder eine Zeit messen können.
Daher: Erst nach/mit der Entstehung von Teilchen mit Ruhemasse entstand Raum und Zeit.
Zumindest der für uns relevante -verstehbare=messbare- Raum. Wir können nur verstehen was wir messen können. Ein Raum nur voller masselose Teilchen wäre "unsichtbar". Kein Raum und keine Zeit.

Gruß
EVB
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