Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

[Hawkwind]

Was ist das denn überhaupt für ein Diagramm unter der Galaxie (das "Zahnprofil") ?
Was wird denn da wogegen aufgetragen ?

[SCR]

Hallo Hawkwind,
meinst Du das obere (ohne rote Linien) oder das untere (mit roten Linien)?

[Hawkwind]

Das "Zahnprofil" ist doch in beiden dasselbe, SCR.

[SCR]

Ach so - Ja, is' richtig. :-)

Ist aber grundsätzlich das gleiche wie das hier:

Zitat von SCR

Diese (skizzierte) Gummituch-Darstellung ist deshalb auch einfach falsch:

Bei der Grafik mit den roten Linien muß man nur aufpassen: Da wirkt das rotations-/beschleunigungsinduzierte g-Feld (primär) longitudinal zum Betrachter der Datstellung, bei den anderen (primär) transversal - Aber das würde ich sowieso noch im Standardmodell-Thread unter dem Kapitel relativistischen Masse ausführlicher diskutieren wollen.

Außerdem sind das alles nur "Handskizzen" (Die Galaxie obendrüber müsste z.B. nach meinem Dafürhalten eigentlich etwas breiter über die gesamte Grafik gezogen werden) -> Da kann man nur grobe "qualitative" Aussagen daraus ableiten.

Aber das sind eh' alles nur Phantastereien.

[Hawkwind]

Aber was ist das denn nun für eine physikalische Größe, die in den "Zahnprofilen" in der Vertikalen dargestellt wird ?

Es sind ja auch 5 parallele waagerechte Linien eingetragen.

Du sprachst mal von einem "Gummituch" ??
Vielleicht hast du ja einen Link auf eine Quelle, in der diese Diagramme angedeutet wurden ?

[SCR]

Hallo Hawkwind,

Das ist IMHO die richtige Frage: Was stellt denn das Gummituch überhaupt dar?

Das Gravitationspotential E (m²/s²) eines G-Felds und sein Vektor, die Gravitationsbeschleunigung g (m/s²), sind nicht dasselbe:
E(äußere Lösung: r>R) = -GM/r
E(innere Lösung: r<R) = -(GM/2R) * (-r²/R² + 3)
mit G: Gravitationskonstante, M: Masse der Zentralmasse, R: Radius der Zentralmasse, r: Abstand vom Mittelpunkt der Zentralmasse

(EDIT: Bezüglich der Berechnung des äußeren/inneren Gravitationspotentials habe ich unterschiedliche Formeln gesehen: Prinzipiell laufen aber IMHO alle auf das Gleiche hinaus)

Das Gravitationspotential ist im Massen-Mittelpunkt zwar absolut am geringsten (da negative Werte) aber betragsmäßig am größten -> Eine auf einer bestimmten Schale ruhende Uhr läuft immer langsamer als eine Uhr, die auf einer höheren Schale ruht - Die langsamste ist eben die im Mittelpunkt.

g nimmt im Gegensatz dazu zwischen r=R nach r=0 (fast) linear bis auf Null ab (EDIT2: Von daher ist die von Marco Polo verlinkte Grafik schon grundsätzlich korrekt; ich kenne sie nur "üblicherweise" komplett horizontal gespiegelt und das ganze dann nochmals ergänzt nach links um eine vertikale Spiegelung).
-> "Meine" Gummitücher (aber nur die "ohne rote Striche") stellen "skizziert" g dar.

g ist an dieser Stelle jedoch nicht die betrachtungsrelevante Größe - Sonst könnte ja nichts in einen Brunnen fallen und es würden sich auch (näherungsweise) nicht die schwersten Elemente im Erdkern sammeln.

Stürzt ein Stern zu einem SL zusammen verändert sich g an den Orten im Bereich r<R während E (nahezu) konstant bleibt. Und um damit noch einmal auf die korrekte (oder nicht-korrekte) Beantwortung des Threadtitels zurückzukommen:
Von wo nach wo / In welche Richtung und mit welcher "Geschwindigkeit" geschieht dies?
Oder ist dies ohnehin eine falsche Behauptung / Annahme? Denn schließlich lief vor dem Einsturz die im Mittelpunkt befindliche Uhr am langsamsten - Demgegenüber sollte bei Vorliegen eines SL aber bereits am EH die Zeit stillstehen.

Aber Du weißt ja ich weiß nix.

P.S.: Das Innere einer Masse kann man unter gewissen Gesichtspunkten auch als Zweikörperproblem von Punktmassen mit gemeinsamen Schwerpunkt betrachten.

Zitat von Hawkwind

Vielleicht hast du ja einen Link auf eine Quelle, in der diese Diagramme angedeutet wurden ?

Gerne: Hier
Ernsthaft: Ich hatte einfach ein paar 1/x²-Werte in Excel berechnen lassen und das daraus auf die Schnelle erstellte Diagramm dann ein bißchen gedreht/gespiegelt/gedoppelt. Von Excel stammen auch die Hilfslinien ("automatisch generiert") -> Die haben keine Bedeutung.

[me-$-on]

Wird Euch sicher interessieren :

http://www.sciencedirect.com/science...f&searchtype=a

Und vor allem das hier :


http://www.metaresearch.org/cosmolog...of_gravity.asp


Basierend auf der Annahme, v(G) > c , weil die gravitative Wirkung nicht eine elektromagnetische Komponente benötigt, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit selber ist.

[SCR]

Zitat von me-$-on

weil die gravitative Wirkung nicht eine elektromagnetische Komponente benötigt, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit selber ist.

IMHO völlig korrekte Darstellung des Sachverhalts.

EDIT:

Zitat von me-$-on

Basierend auf der Annahme, v(G) > c ,

Dann allerdings etwas durch sich selbst definieren zu wollen (v=Raum/Zeit) erfüllt mich etwas mit "Mißtrauen" - Aber das sagte ich bereits.

[SCR]

Guten Abend zusammen,

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation ist c ...

Zitat von SCR

Welchen Informationsgehalt (und damit Sinn) hat die Aussage v=c bezogen auf die Gravitation wenn doch durch die Gravitation gleichzeitig die in v eingehenden Parameter Raum und Zeit verändert werden?

Zitat von Einstein

Das Relativitätsprinzip oder — genauer ausgedrückt — das Relativitätsprinzip zusammen mit dem Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist nicht als ein „abgeschlossenes System“, ja überhaupt nicht als System aufzufassen, sondern lediglich als ein heuristisches Prinzip, welches für sich allein betrachtet nur Aussagen über starre Körper, Uhren und Lichtsignale enthält. Weiteres liefert die Relativitätstheorie nur dadurch, daß sie Beziehungen zwischen sonst voneinander unabhängig erscheinenden Gesetzmäßigkeiten fordert.
Die Theorie der Bewegung des Elektrons beispielsweise kommt folgendermaßen zustande. Man setzt die Maxwellschen Gleichungen für das Vakuum für ein Koordinatenzeitsystem voraus. Durch Anwendung der vermittelst des Relativitätssystems hergeleiten Ort-Zeit-Transformation findet man die Transformationsgleichungen für die elektrischen und magnetischen Kräfte.

Quelle: Bemerkung zur Notiz des Herrn Paul Ehrenfest: „Die Translation deformierbarer Elektronen und der Flächensatz“; 1907; Albert Einstein
-> Die Relativitätstheorie definiert die Geschwindigkeit(sschranke) c für elektromagnetische Wirkungen.

Zitat von Einstein

Der Verfasser dieser Zeilen ist aber der Ansicht, daß die Relativitätstheorie noch einer Verallgemeinerung bedarf, in dem Sinne, daß das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit fallen zu lassen ist. Nach dieser Meinung ist jenes Prinzip nur für Gebiete von praktisch konstantem Gravitationspotential aufrecht zu erhalten.
Die Zukunft muß lehren, ob diese in der Hauptsache auf erkenntnistheoretische Gründe sich stützende Ansicht sich bewähren wird.

Quelle: Die Relativitätstheorie; 1915; Albert Einstein
-> c wäre demnach nicht konstant bei Anwesenheit von G-Feldern sondern sogar von diesen abhängig / beeinflusst.

Zitat von Marco Polo

Kannst du das bitte näher erklären? Vielleicht anhand eines Beispiels?

Salopp formuliert: "Es macht einen Unterschied ob man mit oder gegen die Strömung schwimmt."

Zitat von richy

Die Ausgangsfrage war ob sich die Gravitation mit c ausbreitet. Und wenn dem so ist gelangt auch das Gravitationsfeld der Masse im Innerern des Ereignishorizontes nicht mehr nach aussen.

Zitat von wikipedia

In der allgemeinen Relativitätstheorie wird die Gravitation durch die Krümmung der Raumzeit beschrieben. Im Standardmodell der Teilchenphysik werden die drei anderen Grundkräfte durch Eichbosonen vermittelt, die häufig als „Kraftteilchen“ aufgefasst werden.

Ausbreitungsgeschwindigkeit = Strecke/Zeit ...
= Wieviel Zeit benötigt "Etwas", um vom Ort A zum Ort B zu gelangen.
= Wieviel Zeit benötigt "Etwas", um vom Ort A der Masse 1 zum Ort B der Masse 2 zu gelangen.
= Wieviel Zeit benötigt "Etwas", um von Masse 1 zu Masse 2 zu gelangen.
Das "Etwas" ist in diesem Falle die Gravitation - In den Worten der Teilchenphysik das Graviton.

-> Von einer Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation zu sprechen bedeutet damit nichts anderes, als die Gravitation als eine WW zwischen zwei Massen im Sinne einer Fernwirkung gemäß Newton aufzufassen und nicht als eine Krümmung der Raumzeit im Sinne einer Nahwirkung gemäß Einstein.

...

Vor diesem Hintergrund durchforstet man alle verfügbaren Primärquellen und findet von Einstein selbst keine entsprechende Aussage.
Man gelangt weiterhin zu der persönlichen Überzeugung, dass ein Einstein sich (insbesondere in Anbetracht der genannten Aspekte) zu einer Äußerung, "Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation ist c", auch NIE hätte hinreissen lassen.

Und siehe man findet ein paar Anhaltspunkte:
Wenn z.B. die Gravitationspotentiale der betrachteten Objekte gegenüber c²/2 und die Geschwindigkeiten der betrachteten Objekte gegenüber c vernachlässigbar sind dann geht Einstein in Newton über.

Und auf einer solchen Basis wurden/werden auch Post-Newtonsche Näherungen / Approximationen angewendet (z.B. hier oder hier etwas näher beschrieben).

Zitat von richy

An welcher Stelle geht im folgenden Programm die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation ein? http://articles.adsabs.harvard.edu//...00423.000.html

s.o.: Womöglich passt die instantane Ausbreitung nach Newton ja doch ganz gut.
Ansonsten "vollnumerisch" oder eben durch entsprechende Näherungsverfahren = Newton + ART-Korrekturterme je nach Sachverhalt;
diese Korrekturterme berücksichtigen IMHO dabei primär die Abweichungen durch die nicht mehr vernachlässigbaren Effekte der in diesen Fällen dann zu berücksichtigenden nicht-euklidischen Raumzeit-Geometrie - sie dienen IMHO nicht der Sicherstellung von c bezüglich der Ausbreitung der Gravitation.

In diesem Zusammenhang liegt mir auch diese Frage auf dem Finger: Mit welcher Geschwindigkeit breitet sich eigentlich die Raumexpansion aus?

P.S.: G-Wellen sind etwas anderes - Die breiten sich mit c aus.

[SCR]

Rein informativ ergänzend zu:

Zitat von SCR

P.S.: G-Wellen sind etwas anderes - Die breiten sich mit c aus.

Einstein am 31.01.1918 gegenüber der königlich-preussischen Akademie der Wissenschaften zu Berlin (Sitzung vom 14.02.):

Zitat von Albert Einstein

Das mit 4πR² multiplizierte S(Oberstrich) endlich ist der Energieverlust pro Zeiteinheit des mechanischen Systems durch Gravitationswellen.
[...]
Man sieht an diesem Ergebnis, daß ein mechanisches System, welches dauernd Kugelsymmetrie behält, nicht strahlen kann, [...]